ANTONIO GARCÍA-SANTESMASES-EL CUADERNO

En opinión de Antonio García-Santesmases (Madrid, 1954), el socialismo no puede consistir en «un mero amortiguador humanitario» del capitalismo, el marxismo sigue siendo la más eficaz herramienta para analizar el mundo y comprenderlo y no es lo mismo que España se constituya en monarquía o en república. Como de Jeremy Corbyn, de Bernie Sanders o de Jean-Luc Mélenchon, de él se alaba que lleva defendiendo estas ideas toda su vida. Lo que afirma y ansía en 2017 el catedrático sexagenario de filosofía política en la UNED es esencialmente lo mismo que inflamaba el corazón del estudiante de filosofía y letras que, en plena efervescencia sesentayochista, leía con avidez a Norberto Bobbio, a Ralph Milliband y a Ernest Mandel y escribió su tesis sobre marxismo y Estado: una verdadera tercera vía que no firme componendas con el thatcherismo, sino que siga aspirando a acabar con el sistema capitalista, pero que también se cuide de no degenerar en una tiranía burocrática al modo soviético. Preocupado también por reivindicar y recuperar un relato republicano y federalista de la historia de España que ve ausente del necesario combate frente al liberal-conservador y el nacionalista vascocatalán, Santesmases defiende todo esto, desde 1976, en el seno de un partido en el que la nota para tales propuestas ha sido mucho más la pena que la gloria: el PSOE, de cuya corriente interna Izquierda Socialista forma parte desde su fundación y fue portavoz entre 1987 y 2000. En el panteón personal de este afable militante de la Agrupación Socialista de Chamberí, que también fue diputado nacional entre 1996 y 2000, no hay hueco para Felipe González ni para José Luis Corcuera y sí para Rodolfo Llopis y Nicolás Redondo y el lugar de honor corresponde a Luis Gómez Llorente, de quien dice que es la persona a la que más ha admirado en su vida.

Pablo Batalla Cueto.— Nace en Madrid en 1954. ¿En qué familia, en qué entorno?

Antonio García-Santesmases.— Nazco en un entorno universitario. Mi padre era catedrático de física de la Universidad Complutense, que entonces se llamaba Universidad Central. Y mi madre —que todavía vive: tiene noventa y cuatro años— era también licenciada en Matemáticas, algo un poco extraño para las mujeres de la época. Vivíamos en la Residencia de Profesores, unas viviendas que la Universidad había construido pensando especialmente en premiar a las familias numerosas. Nosotros somos seis hermanos. En aquellas viviendas no estaba permitido tener un despacho de abogados o una consulta médica, por lo que allí de Derecho y de Medicina había pocos. Lo que más había era gente de Ciencias y de Letras.

Batalla Cueto.— Según he leído, su padre, José García Santesmases, fue un pionero de la informática: construyó la primera computadora analógica y el primer microprocesador de fabricación española.

García-Santesmases.— Sí, sí. Ahora le han puesto una calle en la Ciudad Universitaria, justo donde también hay un pequeño museo que lleva su nombre y que explica cómo se introdujo la informática en España. Mi padre y mi madre, justo después de casarse, se habían ido una temporada a Estados Unidos y él había pasado un año en el Computation Laboratory de Harvard, que dirigía Howard H. Aiken. Después nació mi hermana mayor y entonces volvieron a España, y él empezó a desarrollar aquí todo lo que había investigado y aprendido allá. Su Calculadora Electrónica Analógica, que estuvo desarrollando en el Instituto de Electricidad de la Universidad Central, la terminó justo el año que nací yo: 1954, y sí, fue un proyecto absolutamente pionero en España y hasta en Europa. De hecho, fue presentada en Bruselas.

Batalla Cueto.— ¿Dónde se formó durante sus primeros años?

García-Santesmases.— En los jesuitas. Las familias de las élites franquistas —a fin de cuentas, los catedráticos no eran élite económica, financiera o política, pero sí cultural— tenían dos preferencias a la hora de distribuir a sus hijos por los centros de enseñanza. Una era El Pilar y otra era Nuestra Señora del Recuerdo, los jesuitas de Chamartín. Y a mí me mandaron a los jesuitas, algo muy influido por el hecho de que los jesuitas ponían unos autobuses que te cogían en casa y que además te daban de comer en el colegio. Hay que pensar en lo que es, para una familia numerosa, poder soltar a los niños a las ocho y cuarto de la mañana y que no vuelvan hasta las seis de la tarde…

Batalla Cueto.— ¿Qué recuerda de aquel colegio? ¿Cómo era educarse con los jesuitas de los sesenta?

García-Santesmases.— Recuerdo que cuidaban mucho, ya entonces, el inglés, los deportes… El colegio tenía mucho más espacio que El Pilar, que está en pleno centro de Madrid, y yo creo que pocos colegios han tenido tantas instalaciones deportivas. También recuerdo que, antes del Bachillerato, los jesuitas hacían unos tests psicotécnicos, me parece que en primero y en cuarto, cuyos resultados comunicaban después a las familias. En el colegio aquél el alumno ideal era el que llegaba a Ingeniero de Caminos, Canales y Puertos; el que conseguía un puesto alto en la élite técnica. Pero cuando yo hice el test, llamaron a mis padres y les dijeron, como si fuera una especie de tragedia, que el chico debería hacer letras, porque tenía una gran memoria y además se veía que las asignaturas de ciencias no se le daban (risas). Mi padre se llevó un disgusto enorme.

Batalla Cueto.— De hecho, usted acabó rompiendo con la tradición científica de la familia.

García-Santesmases.— Yo rompo con la tradición, sí. Mi hermana mayor hizo Farmacia, otro hermano hizo la carrera de Matemáticas y ahora es profesor de Estadística en la Complutense… Mi padre quería que siguiéramos su camino, pero yo, al final, hice Letras.

Batalla Cueto.— Vivió con catorce años lo que Manuel Sacristán llamó el «doble aldabonazo» de 1968, último gran momento revolucionario europeo que, con París y Praga como focos, señaló y trató de forzar los límites y corsés tanto del capitalismo occidental como del comunismo soviético. Usted era muy pequeño para vivir aquello en primera línea de combate, claro, pero, no sé si sí que respiró algo de aquella efervescencia política en el Bachillerato.

García-Santesmases.— Sí, sí, sí. Eran los años del Concilio Vaticano II, de Pedro Arrupe como propósito general de la Compañía, del enorme impacto en Madrid de la figura del padre Llanos, del inicio del diálogo entre cristianos y marxistas… Todo aquello me influyó mucho. A mí, concretamente, hubo un profesor que me animó a leer Cuadernos para el Diálogo, Triunfo…  Aquél era un mundo cristiano muy vivo intelectualmente. Fíjate, los jesuitas tenían en Madrid, en la calle Diego de León, un centro de investigación que se llamaba Fe y Secularidad y al que habían encomendado estudiar las raíces del ateísmo. Para ello se habían puesto a estudiar las diferentes formas de marxismo: que si Althusser y el estructuralismo, que si el marxismo humanista de Garaudy, que si el marxismo cálido de Ernst Bloch, que si la teología política alemana, que si la teología de la liberación en América Latina… Para una persona como yo, que iba a decantarse por la carrera de filosofía, aquello fue importantísimo. Allí había grandes maestros; gente con una capacidad intelectual impresionante. Alguno de ellos, como Andrés Tornos, vive todavía con más de noventa años; otros, como José Gómez Caffarena o Alfonso Álvarez Bolado, han fallecido en esta década. A mí, con dieciocho o diecinueve años, aquella gente me permitió empezar a ir a sus seminarios, y allí un día se discutía sobre Nietzsche, otro se discutía sobre la teoría crítica de la sociedad de la Escuela de Frankfurt y otro se discutía sobre el estructuralismo y la muerte del hombre. Y eso se unía a toda una efervescencia de congresos de filósofos jóvenes que empezaban a moverse. Recuerdo haber ido a uno en la Universidad de Oviedo que se tituló «Teoría y praxis». Todavía vivía Franco, pero parecía que el marxismo lo iba a ser todo, porque allí estaban desde marxistas consejistas como Fernando del Val hasta gente que hacía una lectura muy estricta de Lenin, como Gabriel Albiac, que fíjate cómo ha evolucionado después; pasando por marxistas gramscianos como José María Laso y, por supuesto, por don Gustavo [Bueno], que en aquella época lo era todo y acababa de tener aquella famosa polémica con Sacristán. En fin, sí, era un mundo muy vivo aquél.

Batalla Cueto.— Su familia, sus padres, ¿profesaban ideales progresistas o, como tantos otros jóvenes de la élite de aquella época, usted adquirió su conciencia política no a través, sino en oposición a la de sus padres?

García-Santesmases.— Mi familia era una de tantas en las que no se hablaba de política debido al trauma de la guerra civil. Mi abuela sí que contaba algo de lo que habían sido los tres años de guerra en Madrid, del miedo que habían pasado, de que tenía un sobrino político al que habían matado en Mora de Toledo… Pero mis padres eran muy reservados. Mi madre sólo ahora, con más de noventa años, ha empezado a soltarse un poco: «¡Tú no sabes lo que fue aquello!», que contaba una tía mía que era de Acción Católica, y tal. Ella era de familia pequeñoburguesa, conservadora y católica y era de Mora de Toledo, que es un lugar en el que se vivió a la vez la represión bárbara de Yagüe viniendo de Extremadura y la de la izquierda. Esto lo cuenta muy bien Gabino Díaz Merchán, el que fue arzobispo de Oviedo, en una entrevista que le hicieron, porque es de ese pueblo: a él los milicianos le mataron a su padre, que era un pequeño empresario, y a su madre, que gritó «¡Viva Cristo Rey!» antes de morir. Con diez años se quedó huérfano y lo mandaron al Seminario. El mundo de mis padres era ése. Eran gente conservadora, y mi caso no fue el de quien adquiere la vocación política a través de su entorno familiar, sino ese otro que comentas: el de los catedráticos cuyos hijos se hacen antifranquistas, aunque de mi padre no se puede decir que fuera franquista en el sentido político. Nunca tuvo cargos: nunca fue rector, ni decano, ni nada por el estilo; era simplemente un hombre entregado a la vocación científica. Él fue una de esas personas de las que sólo se averiguó lo que estaba en su interior cuando llegó por fin la democracia y votó por primera vez.

Batalla Cueto.— ¿Qué votó?

García-Santesmases.— Fue un fiel votante de la UCD hasta que la UCD desapareció. ¡Votó hasta a Landelino [Lavilla]! Después, como buen catalán, le entusiasmó aquello de la Operación Roca y vivió con mucha frustración que se quedara en nada. Y después votó al CDS, porque a las europeas se presentaba uno que también sabía mucho de investigación científica, [Federico] Mayor Zaragoza, y él le tenía mucha estima. Al PP nunca llegó a votarlo, porque murió en 1989. Seguramente lo hubiera hecho, porque era muy admirador de la cultura norteamericana, aunque había tenido formación francesa, y ese tipo de persona que en un país europeo claramente habría votado entre conservador y liberal. Mi único antecedente familiar de militancia política de izquierdas es un tío mío, un hermano de mi padre que había sido comisario del Ejército Republicano. Salió de España en el 39,  llegó a ser funcionario traductor de Naciones Unidas en Nueva York y después en Ginebra. La de él era una de esas historias de las que no se hablaba en casa, como pasaba en tantas familias, pero en 1969 el régimen promulgó un decreto que dejaba sin responsabilidad penal a quienes hubieran tenido responsabilidades políticas en la República.

Batalla Cueto.— Fue cuando salieron los topos: republicanos que no se habían ido de España pero habían permanecido escondidos desde 1939, como el famoso alcalde de Mijas.

García-Santesmases.— Eso es. Mi tío, por su parte, empezó normalizar sus venidas a España y sobre todo a Barcelona. Y yo, con los años, pude preguntarle y acabé conociendo su historia. Cuando le preguntaba cómo se identificaba políticamente en aquellos años, él me decía que no era comunista, que no era del PSUC, pero que tampoco era de Esquerra. Era de este tipo de personas que tenían ideas socialistas y catalanistas pero no eran independentistas, y que en los años treinta se acercaron un poco al POUM y tras la muerte de Franco estuvieron encantados cuando apareció el Partido de los Socialistas de Cataluña. No se afilió, porque ya no tenía vocación política, pero sí estuvo en el llamado censo de simpatizantes. Su suegro había sido de la Institución Libre de Enseñanza. Y su mujer vive todavía, con más de cien años.

Batalla Cueto.— O sea, que su primera vocación política no proviene de su familia, sino exclusivamente de los jesuitas.

García-Santesmases.— Sí, sí. Son los jesuitas los que me meten en aquel mundo de [José María] González Ruiz, que decía aquello de que «creer es comprometerse»; de [José María] Díez-Alegría y su «yo creo en la esperanza»; de Alfonso Carlos Comín y su «fe en la tierra, cristianos en el partido comunista y comunistas en la Iglesia»; de ese debate cristianomarxista; de las antologías aquéllas de Reyes Mate, que después fue gran amigo y compañero en el PSOE, en la editorial Sígueme… Ése es el humus en el que yo crezco hasta que llego a la Universidad.

Batalla Cueto.— ¿Qué supone, políticamente hablando, su paso por la Universidad?

García-Santesmases.— Yo tuve una gran simpatía por el trotskismo, que había vuelto con fuerza después del sesenta y ocho porque tenía algo que atraía mucho a los que no podíamos compartir la invasión de Praga por los tanques de Brezhnev pero tampoco las limitaciones de la izquierda oficial con respecto al propio sesenta y ocho. También nos influyeron mucho algunas lecturas: aquella antología de [Enrique] Tierno [Galván] de textos de Marx en Cuadernos para el Diálogo; El marxismo como moral, aquel librito de Aranguren… Leíamos y leíamos, y la idea que teníamos, producto de todas aquellas influencias, y muy marcados también por lo que había ocurrido en Chile y en Portugal, era que se podía ir más allá del capitalismo consumista avanzado sin caer en la tiranía de los países del Este. En aquella época había un debate muy fuerte sobre cómo caracterizar a los países del Este y Trotski y Mandel nos daban una interpretación: aquello de la revolución traicionada. También estaba muy en boga todo aquello de la autogestión, del control obrero… A mí todos esos planteamiento

Batalla Cueto.— La gran pregunta de su generación era la del título de un libro de Bobbio publicado en esa misma época: Quale socialismo? ¿Qué socialismo?

García-Santesmases.— Sí, ésa era la gran pregunta que resumía las que nosotros nos hacíamos, y sobre las cuales yo acabé escribiendo mi tesis doctoral: ¿existe una teoría marxista del Estado? ¿Hay alternativa a la democracia representativa? Y sobre ellas debatíamos y leíamos en Sistema, Zona Abierta, El Viejo Topo, después Materiales y Mientras Tanto…

Batalla Cueto.— Ha escrito en alguna ocasión sobre el trauma que representó para su generación el 73 chileno y en particular sobre lo que les fascinó la figura de Salvador Allende. ¿Qué representa Allende para usted?

García-Santesmases.— Mucho, mucho. Lo de Chile nos influyó mucho; más todavía que lo de Portugal, porque lo de Portugal, atractivo como era, tenía elementos que nos resultaban más lejanos: el papel de las Fuerzas Armadas, la guerra colonial… Y allí la alternativa era o el partido socialista de Soares o el comunista de Cunhal, pero a nosotros no nos gustaba ninguno de los dos. Un amigo me contaba hace poco que en su facultad se cantaba: «¡Ni Soares ni Cunhal, Berlinguer y Mitterrand!» (risas). Allende era mucho más atractivo, mucho más cercano a aquello a lo que nosotros le dábamos vueltas, que era la idea de Berlinguer de la revolución de la mayoría, del eurocomunismo… Además, había socialistas españoles muy cerca de Allende, como Joan Garcés. Y que aquello acabara como acabó fue terrible, claro. Si el sesenta y ocho había sido el año del entusiasmo, el golpe de Allende fue una especie de llamada de vuelta a la realidad; el cierre de ese ciclo de ilusión revolucionaria que se había abierto cinco años antes. Lo vivimos con mucha intensidad. Recuerdo aquella portada negra de Cuadernos para el Diálogo de octubre de 1973 con la foto de Allende y el titular «Las trampas de la derecha», que provocó un cisma entre la parte de la revista más identificada con la Democracia Cristiana chilena y por lo tanto favorable al golpe y los contrarios. Además, lo de Chile, a todos, y sobre todo a la generación del exilio —Azcárate, Carrillo, etcétera— nos recordaba inquietantemente a lo que había pasado en España en los años treinta: la República, el Frente Popular, el golpe militar… Claro, la diferencia enorme era que en nuestro 18 de julio los que dieron el golpe, que creían que la cosa iba a durar veinticuatro o cuarenta y ocho horas, se encontraron con que una parte del Ejército permaneció completamente fiel a la República y con una extraordinaria movilización popular que en sitios como Barcelona o Madrid fue decisiva. Cuando Pinochet da el golpe, en cambio, el ejército chileno lo apoya en bloque. En fin, fue muy traumático, sí.

Batalla Cueto.— En sus escritos también suele mencionar la importancia que para usted tuvo el filósofo español José Luis López Aranguren. ¿Qué le interesó de él?

García-Santesmases.— Mucho, y por muchas razones. A Aranguren lo conocí también a través de los jesuitas y de Fe y Secularidad. Él tenía, siempre la tuvo, una gran predilección por los jóvenes. Nosotros ya no es que fuéramos sus hijos, es que éramos sus nietos: había nacido en 1909. Sus hijos —los Elías Díaz, Ignacio Sotelo, Luis Gómez Llorente, Fernando Morán o Javier Muguerza— le habían tratado en los años cincuenta, y para ellos Aranguren era el Aranguren de Ética, o a lo sumo el de Ética y política, pero cuando yo empecé a leerle, a finales de los sesenta y principios de los setenta, los libros que uno leía de Aranguren eran los del Aranguren interesado por el debate cristiano-marxista: El marxismo como moral, La comunicación humana, Moralidades de hoy y de mañana, también Memorias y esperanzas españolas… Yo no leí Ética hasta mucho después. ¿Qué me interesaba de él? Pues me interesaba que él no estaba en la posición de realismo acomodaticio en la que ya estaban Felipe González y compañía. Cuando Joaquín Leguina hacía aquellos artículos, que le encantaban ya entonces, sobre «El año que perdimos la virginidad» —siempre le gustaba utilizar palabras así— o «El año que nos dimos cuenta de que con las utopías no se hace nada», Aranguren decía: «Oiga, la virginidad la habrá perdido usted, yo tengo una nostalgia de los años sesenta que no se me cura. Tengo nostalgia de Juan XXIII, de Kennedy, del 68 francés, de lo que viví en los campus norteamericanos, de los que contestaron la guerra de Vietnam…».

Batalla Cueto.— Nostalgia curiosa en un hombre que había vivido todo aquello ya sexagenario. No era precisamente una nostalgia de juventud.

García-Santesmases.— Eso es lo que a mí me resultaba curioso: que él era un hombre que generacionalmente no tenía nada que ver con aquello, porque era mayor incluso que [Manuel] Azcárate, que Carrillo y que Dionisio Ridruejo y poco más joven que [Pedro] Laín [Entralgo], pero el campus de Berkeley le había producido un rejuvenecimiento y un espíritu contestatario tremendos y le había insertado en una izquierda utópica más allá de la socialdemocracia y más cercana a los movimientos sociales y a la contestación cultural; aunque su modelo era más el norteamericano, que estaba más conectado a la forma como él veía la religión. Era un hombre a quien nunca había manera de parar y que además estaba muy alejado de la cultura de partido, lo cual lo diferenciaba de Elías Díaz, de Sotelo o de Gómez Llorente, que desde posiciones distintas sí mantenían un determinado compromiso político. Cuando [Juan Luis] Cebrián tocaba a rebato y todos corrían a atacar a Gómez Llorente en El País, Aranguren decía: «¿Me preguntan ustedes por mi antiguo discípulo, Luis Gómez Llorente, hombre de probada honestidad y extraordinaria capacidad? Él está esperando no el momento, que es demasiado, sino su momento. Yo he tratado a mucha gente de convicciones liberales, como Boyer, pero de convicciones socialistas, sólo a Gómez Llorente». Claro, a los que estaban en el realismo, Aranguren les caía fatal. A ellos les gustaban los filósofos que bajaban la cabeza, no los que, como Aranguren, entendían la democracia como moral y no sólo como procedimiento.

Batalla Cueto.— ¿Cómo acabó usted en el PSOE? ¿Pasó antes por alguna otra de las organizaciones de izquierda radical de la época? ¿Por qué no le interesó el PCE?

García-Santesmases.— Yo, primero, fui simpatizante de la Liga Comunista Revolucionaria. No era propiamente militante; no era uno de aquellos cuadros que tenía la Liga, donde además había una disciplina muy estricta. Pero sí era simpatizante. ¿El PCE? Hombre, yo anticomunista no era, al contrario: seguía mucho los debates de Azcárate, de [Adolfo] Sánchez Vázquez, de [Fernando] Claudín… Pero es que tampoco era comunista. Nunca lo he sido, y el trotskismo yo no lo vivía como comunismo, sino como lo que se llamaba la nueva izquierda y estaba en la línea de lo que teorizaba Lelio Basso —¡anda que no le dimos importancia a Lelio Basso!—. En cuanto al PSOE, lo que me hizo acabar ahí fue un conjunto de cosas… Por una parte, el servicio militar, que para mí fue un choque muy grande. Lo hice en infantería de marina, y allí me encontré con una realidad muy interesante: había, pongamos, un diez por ciento de universitarios, un diez por ciento de analfabetos y después una masa enorme de fontaneros, electricistas, albañiles, etcétera. Hablando con ellos, con aquel ochenta por ciento de mis compañeros, me di cuenta de que había una distancia enorme entre las elucubraciones intelectuales que nosotros hacíamos en la Universidad y la perspectiva que tenía de las cosas la mayoría de la gente.

Batalla Cueto.— Le hizo salir de la burbuja en la que a veces se enclaustra cierta izquierda intelectual.

García-Santesmases.— Eso es. Si me hubieran declarado inútil en la mili, y en consecuencia hubiera seguido viviendo la Transición desde dentro de esa burbuja que tú dices, quizás no hubiera acabado en el PSOE, pero en la vida hay estas cosas contingentes. Aquello me marcó mucho. Por otro lado, yo tenía amistad con un profesor de filosofía, Pedro Carvajal, que me había dado clases en PREU y militaba en el PSOE y que en un momento dado me dijo que andaban buscando gente para un Frente Cultural que estaban organizando. Aquello era una cosa como muy laxa: no hacía falta que fuera militante del partido, y eso me atrajo, porque yo no quería ser militante, sino permanecer en ese ámbito fronterizo en el que ya me movía. El caso es que empecé a ir a reuniones y a conocer a gente que me dejó muy impresionado: a Ignacio Sotelo, a Reyes Mate; a la gente de Cataluña que venía a colaborar, como Rubert de Ventós o Salvador Clotas… En un momento dado, debido al complejo que el PSOE tenía con respecto al PCE, que tenía muchos más militantes, sí se nos conminó a afiliarnos a una agrupación, y a mí me tocó la de Chamberí, que no era cualquier agrupación: allí estaban [Francisco] Bustelo, Gómez Llorente y, fíjate, [Alfredo Pérez] Rubalcaba, que estaba empezando, como yo. En aquel momento tenía dos o tres años más que yo y al llegar allí fue de las primeras personas que se me acercó, porque había estudiado con mi hermana Pilar y había sido alumno de mi padre en física.

Batalla Cueto.— Los congresos del marxismo sí, marxismo no de 1979 tuvieron que vivirse con mucha intensidad en aquella agrupación.

García-Santesmases.— Claro, claro. Yo aquel congreso lo viví de una forma muy directa, pese a que era un crío. Me vi abocado a un protagonismo que no se correspondía con mi edad. Sotelo, Gómez Llorente, Pablo Castellano, Bustelo, Carlos López Riaño…, tenían todos quince o veinte años más que yo.

Batalla Cueto.— ¿Qué recuerda de aquellos congresos clave en los que la militancia socialista, primero, votó en contra de la propuesta de Felipe González de abandonar el marxismo, pero después se retractó cuando la astuta dimisión de González colocó a las bases en la disyuntiva de escoger entre la identificación marxista y el líder carismático al que, pese a todo, casi todos deseaban mantener?

García-Santesmases.— Recuerdo que los congresos duraban cuatro días, no como ahora: empezaban el jueves y terminaban el domingo. Y recuerdo una tensión enorme que comenzó a palparse desde el primer momento; desde el jueves. Yo el jueves por la mañana, que era cuando intervenía Felipe para defender la gestión, no pude estar, porque era profesor en un colegio. Me incorporé por la tarde, que era cuando tocaba hacer la crítica a la gestión, y yo recuerdo como si fuera ayer: intervinieron Gómez Llorente y [Javier] Solana y después Guerra y Felipe para contestar.

Batalla Cueto.— ¿Solana estaba entre los partidarios de mantener el marxismo?

García-Santesmases.— Sí, sí; fíjate qué diferencia con lo que pasó después…

Batalla Cueto.— En sus libros, usted explica que en aquellos congresos no había dos, sino tres posiciones enfrentadas.

García-Santesmases.— Sí. Por un lado estaba la felipista, por otro la que vamos a llamar bustelista en honor al pobre Bustelo, que fue el que acabó encarnando todo aquel lío, y entre ambos otro conjunto de gente, entre ellos el PSC y la Federación Socialista Madrileña, que quería un imposible. Querían la resolución marxista y a la vez a Felipe. El caso es que, bien sea porque quien pusieron los felipistas a defender aquello, [Joaquín] Almunia, no era un genio de la elocuencia; bien sea porque, en cambio, Bustelo hacía unas intervenciones completamente apasionadas que hacían a la gente aplaudir a rabiar, con aquello de «¡No echéis agua al vino viejo! Hoy se cede en esto, mañana en aquello y a la vuelta de unos años nos encontramos con que aquello ya no es vino»; bien porque la cosa estaba muy enredada, el caso es que el tercio bustelista y el intermedio terminaron fundiéndose y la votación arrojó un sesenta por ciento para los críticos y un treinta para los oficialistas. Pero claro, entonces aparece Felipe y, en una intervención también muy apasionada y de la que siempre se recuerda aquello de «¡Hay que ser socialistas antes que marxistas!», dice que él no asume la resolución y que dimite. Y entonces los del tercio del medio, aterrados por haber contrariado al secretario general, empiezan a tirar para el otro lado y a cargar las tintas contra Bustelo.

Batalla Cueto.— Antes del congreso, Luis Gómez Llorente había acordado con Alfonso Guerra una ponencia política en la que el marxismo no figuraba en la definición del partido, pero en contrapartida se hacía una afirmación rotunda del programa máximo de la organización, que en su día había revisado el mismísimo Engels.

García-Santesmases.— Sí, pero cuando se reveló que aquel acuerdo era imposible y se aprobó una resolución en la que el PSOE quedaba reconocido como partido marxista y de clase, hubo una única persona en la Ejecutiva que se puso a aplaudir, y fue Gómez Llorente. Él, que había debatido con Indalecio Prieto, que había tratado a Rodolfo Llopis y que conocía a la perfección la tradición del partido, porque había escrito una historia del PSOE desde su fundación hasta la escisión comunista, creía en eso y hacía ya entonces una crítica del felipismo que se acabaría revelando absolutamente clarividente. Citaba a Pablo Iglesias, a Largo Caballero, a Prieto, a Fernando de los Ríos, etcétera y demostraba que entre lo que aquellos hombres decían del nacionalismo catalán y vasco, del régimen capitalista, de la República, de la cuestión religiosa, de la lucha de clases, etcétera y los discursos de Felipe González había una diferencia abismal tanto en estilo como en contenido. Felipe estaba desideologizando el partido y reduciendo su tarea a decirle a la gente lo que quería oír y a conseguir un líder competitivo electoralmente, advertía, y a mí aquello me deslumbró. Yo tenía muy poco que ver con Gómez Llorente, porque él era un clásico que venía del pablismo, mientras que yo formaba parte de aquella cultura post-68, pero chico, qué oratoria, qué austeridad en el gesto, qué sobriedad… Cuando le escuché decir aquellas cosas, me dije: «Ésta es la posición que yo defiendo». Luis Gómez Llorente seguramente sea la persona a la que yo más he admirado políticamente en mi vida.

Batalla Cueto.— De aquel magma es del que emerge Izquierda Socialista, corriente interna del partido de la que usted forma parte desde su fundación. ¿Cómo recuerda su surgimiento?

García-Santesmases.— Recuerdo que quienes estábamos en aquellas posiciones habíamos empezado a reunirnos con vistas a conformar algo más sólido, y que cuando lo conformamos el partido no pudo negarse a reconocernos. González y Guerra habían ido configurando un partido muy poco plural, y al hacerlo habían chocado con la gente que venía del exilio: José Martínez Cobo, Carmen García Bloise, etcétera, que decían que aquello era una barbaridad y que había que buscar un modelo en el que hubiera, si no fracciones, sí por lo menos corrientes. Entonces hicimos una conferencia orgánica y unos estatutos, Gómez Llorente lo negoció y lo afinó todo —fue su último acto antes de retirarse de la política activa— y así nació Izquierda Socialista. También recuerdo que en una de aquellas reuniones yo, que estaba sentado en un rincón, veo que se me acerca Gómez Llorente y me dice: «Oye, me ha dicho Javier Solana que me ponga en contacto contigo, que tú de esto del marxismo sabes muchísimo». A partir de ahí, empecé a trabajar con él preparando ponencias, documentos, resoluciones, etcétera, y acabamos trabando una enorme amistad.

Batalla Cueto.— En 1993 escribió que, para el PSOE, «abandonar el marxismo era un modo discreto de comenzar a tirar por la borda el socialismo. Renunciar a las señas de identidad ideológicas era una manera sutil de renunciar también a transformar la sociedad en profundidad». ¿Lo mantiene hoy?

García-Santesmases.— Totalmente. Mis alumnos me preguntan mucho por esta cuestión, y a mí me resulta muy interesante hablar con las nuevas generaciones. Aquello les desconcierta. Me dicen: «Pero si ya habíais aceptado nada menos que hasta la monarquía —aunque fuera con menos entusiasmo que el PCE de Carrillo, que estaba ya desatado en su entusiasmo monárquico—, si ya habíais aceptado la Constitución de 1978, si ya habíais aceptado el cauce marcado por el Rey y los aperturistas del régimen, ¿a qué venía todo aquel lío? ¿Qué problema teníais con abandonar también el marxismo?». Yo siempre les respondo remitiéndome a Gómez Llorente, que lo explicaba muy bien. Para Gómez Llorente la Constitución no era simplemente una cosa transicional: podía durar mucho tiempo, porque no era una cesión, sino un acuerdo, tal vez el más importante de la historia de España. Pero sobre ese punto de partida, Gómez Llorente explicaba que el partido tenía dos caminos: o convertirse en una maquinaria electoral que, al precio de la desideologización, simplemente tratara de alcanzar mayorías parlamentarias, o lanzarse a una tarea de penetración ideológica en la sociedad que pudiera dar lugar a un nuevo consenso y unas nuevas reglas de juego en un futuro que no tenía por qué ser cercano. Para el SPD alemán, que era el gran modelo de aquel PSOE, no lo había sido: entre el final de la segunda guerra mundial y 1966, que es cuando el SPD accede por primera vez al Gobierno a través de una Gran Coalición, habían pasado veintiún años. La gente no veía que la llegada al poder del PSOE fuera o tuviera que ser una cosa tan inmediata.

Batalla Cueto.— Llegar más tarde pero llegar mejor, con todo el patrimonio ideológico del partido intacto.

García-Santesmases.— Ésa era la idea nuestra, sí: ya hemos pactado las reglas de juego, ahora trabajemos para transformarlas. Pero Felipe González estaba en la otra clave, sobre todo desde aquel discurso de Adolfo Suárez la noche de las elecciones de 1979.

Batalla Cueto.— Aquello de que el PSOE, bajo su apariencia de moderación, escondía un proyecto que atacaba la propiedad, la tradición, etcétera.

García-Santesmases.— Sí: «¡Tengan ustedes en cuenta que el PSOE defiende el aborto libre, la desaparición de la enseñanza religiosa y una economía colectivista y autogestionaria!». Aquello dio la vuelta a las encuestas, hizo que UCD revalidara la victoria de 1977 y dejó a Felipe González, que ya se veía en la Moncloa, obsesionado con que aquello nos había quitado un millón de votos y que en consecuencia había que desideologizar el partido; desideologización que, como bien dice Juan José de la Fuente en La invención del socialismo, en el fondo era una reideologización en sentido liberal. Había que hacer sacrificios y en particular había que renunciar a un relato propio de la historia de España. Esa renuncia se está pagando hoy, y se está pagando cada vez más. El PSOE renunció a su propia tradición, y una tradición la puedes actualizar, ajustar, revisar, criticar, hacer más compleja, lo que sea, pero no puedes no tenerla.

Batalla Cueto.— Uno no puede no tener un relato propio, porque entonces los que sí lo tienen le devoran.

García-Santesmases.— Claro. En el lío enorme que tenemos hoy en España, los nacionalismos periféricos descontrolados tienen un relato y los nacionalistas españoles liberal-conservadores tienen otro, pero la izquierda está sin relato. Mejor dicho, no es que esté sin relato, es que asumió el relato del contrario. Estos días [la entrevista tuvo lugar a principios de julio de 2017] ha habido una triple imagen muy significativa en este sentido: por un lado, una celebración de los cuarenta años de democracia que obvia por completo la Segunda República, la guerra y el exilio, pero a la que el PSOE se entrega con entusiasmo; por otro, Felipe González acudiendo al funeral de Helmut Kohl, y por otro, los tres presidentes vivos hablando juntos en Vocento.

Batalla Cueto.— El relato liberal-conservador de la Transición sólo lo impugnan hoy los nacionalistas vascos y catalanes. Ellos sí cuentan con un relato propio enormemente potente.

García-Santesmases.— Sí, ellos han explicado a la gente que hay un conflicto secular entre España y Cataluña que empieza en 1714, en el que el gran ogro es Madrid y que tiene un telos, que es el regreso de Tarradellas y la restauración de la Generalitat. El discurso del Museo Nacional de Historia de Cataluña —que yo siempre visito cuando voy a Barcelona y al que recomiendo ir a todo el mundo, porque lo encuentro muy interesante— es la expresión más acabada de ese relato. Dependiendo de cómo acabe esto, tendrán que abrir una nueva sala… En fin, ese discurso ha calado muchísimo en la sociedad catalana, y la gente de allí se queda asombrada cuando, por ejemplo, Vicenç Navarro se ve obligado a explicar que Companys, después de salir de la cárcel en El Puerto de Santa María, fue aplaudido en cada pueblo de España por el que pasó hasta regresar a Cataluña, y que lo fue particularmente en Madrid. En España hubo una cultura republicana que aplaudía a Companys, pero eso nadie lo sabe, porque nadie se ha preocupado de contarlo.

Batalla Cueto.— Y debería ser el PSOE quien lo contase, ¿no es así?

García-Santesmases.— Claro. La cultura republicana es hoy tan débil en España porque, durante el último siglo, sólo ha sido fuerte cuando el PSOE la ha asumido, y actualmente no la asume. El PSOE no opone su propio relato de la tradición republicana y federalista española al relato liberal-conservador y al independentista catalán, sino que asume el conservador, en el que la historia de España es una especie de conflicto terrible permanente hasta que llega Juan Carlos y la Monarquía no es una salida aceptable y provisional a una dictadura, sino una solución definitiva que ha conducido a una especie de posición equidistante entre la República y los golpistas y a renunciar a la memoria del exilio. Te cuento una anécdota en relación con esto: en 2009 ó 2010 la UGT hizo un homenaje a Rodolfo Llopis en el que intervinieron su hijo y Gómez Llorente. Estaba Cándido Méndez, y el hijo, en su discurso, dijo: «Yo le agradezco muchísimo a Cándido todo esto, pero ustedes no se pueden imaginar lo doloroso que es para nuestra familia que, pese a que el PSOE ha gobernado España veintitrés de los últimos treinta y dos años, no haya ningún instituto de España, ni ningún centro educativo, que se llame Rodolfo Llopis».

Batalla Cueto.— De hecho, estoy seguro de que a una buena parte no ya de españoles, sino de militantes del PSOE, no les dice absolutamente nada el nombre de Rodolfo Llopis.

García-Santesmases.— Pues seguramente. Los que somos apasionados de este tema hemos leído la biografía de Bruno Vargas sobre Llopis, pero, en efecto, seguramente al grueso del partido no le diga nada el nombre de quien fue su secretario general desde 1944 hasta 1972. No digamos ya el de, qué se yo, [Luis] Jiménez de Asúa. Eso, en un partido socialista que hubiera seguido la línea de Gómez Llorente, sería impensable. Habría habido una tensión ideológica distinta, se hubiera mantenido un respeto mínimo a los clásicos, se hubiera devuelto a la vida un legado que era el de Besteiro, pero era a la vez el de Prieto, y era a la vez el de Largo Caballero, por muy peleados que ellos hubieran estado. El problema en 1979 no era tanto el marxismo sesentayochista que pudiéramos profesar los jóvenes estudiantes como toda una riquísima tradición que el PSOE renunciaba a reconstruir y a comunicar.

Batalla Cueto.— Pero ese PSOE con esa tradición republicana y marxista incólume, ¿hubiera podido ganar unas elecciones? El SPD tardó veinte años en ganarlas, es cierto, pero esa victoria también pasó por renunciar al marxismo en el famoso congreso de Bad Godesberg.

García-Santesmases.— No las hubiera ganado tan pronto, eso desde luego, y quizá no se hubiera producido la autodestrucción de UCD. Pero el PSOE hubiera sido más coherente ideológicamente y no tendríamos el desierto político que estamos viviendo hoy, que es muy trágico para la historia de España.

Batalla Cueto.— De la Transición en general, alguna vez ha dicho que comportó por igual cesiones inevitables y claudicaciones imperdonables. ¿Qué hubo de lo primero y qué de lo segundo?

García-Santesmases.— La gran cesión inevitable fue la Monarquía. No había fuerza para plantear una República. La había para otras cosas. La hubo para la legalización del PCE, por ejemplo. En aquella famosa conversación entre Suárez y Carrillo, Suárez intentó convencer a Carrillo de esperar para legalizar el PCE y convocar las elecciones de 1977 sin ellos, pero Carrillo, sabiendo que sólo la legalización del PCE haría que el nuevo sistema creado por un señor nombrado por Franco y otro que había sido secretario general del Movimiento fuera homologable con el italiano, el francés, el británico, el alemán, etcétera, se puso firme y le dijo a Suárez: «Hágalo, puede hacerlo. Pero tenga en cuenta que voy a llenar España de mítines a la vez que ustedes hacen los suyos y que los voy a obligar a ir prohibiéndolos uno a uno; y que el día de las elecciones voy a poner urnas al lado de donde ustedes pongan las suyas. A ver cómo explican internacionalmente…». Bien, hubo fuerza para eso. Pero en aquello que Vázquez Montalbán llamaba correlación de debilidades no la había para una República. Sí la hubo para que la monarquía fuera parlamentaria y el Rey no tuviera un papel activo, que era lo que inicialmente quería [Laureano] López Rodó. A mí me parece muy peligroso esto que se pide ahora de que el Rey se pronuncie sobre tal o cual cosa: sobre Cataluña, sobre la crisis… ¡El Rey no tiene que decir nada! El único que tiene que hablar sobre ésos y otros temas es el Gobierno en el Parlamento. Es como si se pide que Isabel II diga algo sobre el Brexit o sobre Escocia. Estaríamos buenos si ahora Isabel II tuviera que decir si está a favor o está en contra. No, señor: la reina dirá lo que diga el gobierno británico. En fin, volviendo a la pregunta, se cedió en eso, y no pasa nada, porque no había otro remedio. Las claudicaciones imperdonables fueron hacer de ello una solución y lo que Santos Juliá describió con una frase muy visual: echar al olvido la memoria republicana y los agravios de la guerra civil.

Batalla Cueto.— Usted sitúa el final de la Transición más tarde de lo habitual: en el referéndum de 1986 sobre la permanencia en la OTAN. ¿Por qué?

García-Santesmases.— Esto tiene que ver con una cosa personal… Yo, a partir de 1982, pasé a adquirir más protagonismo del que ya tenía en el seno de Izquierda Socialista. Aquel fue el año en que Gómez Llorente se retiró de la política institucional, y Bustelo ya la había abandonado en noviembre de 1980, cuando lo nombraron rector de la Complutense. De los grandes, quedaba sólo Pablo Castellano, que aquel año fue nombrado diputado por Cáceres. Pablo, a partir de entonces empezó a invitarme a las escuelas de verano del PSOE extremeño. Había un grupo en el que estábamos Carlos López Riaño, Manolo de la Rocha, los valencianos y algún otro, y todos los años Pablo nos invitaba a aquellas escuelas que se celebraban en Trujillo, en Hervás, en Navalmoral… En general, empecé a tener que dar charlas un poco en todas partes, así que me puse a empollarme la historia del PSOE, porque cada vez que iba a alguna agrupación a explicar lo que era Izquierda Socialista me encontraba a algún militante mayor que me decía: «¡A ver si esto va a acabar como aquella Izquierda Socialista!». Yo no tenía ni la más remota idea de a qué se referían, y para enterarme de qué había pasado allí me puse a estudiar lo de Caballero, lo de Araquistáin, lo de Leviatán… Además, también fui buscando argumentos para nuestra posición contra la permanencia en la OTAN, algo en lo que me ayudó mucho la escuela de Manuel Sacristán y Paco Fernández Buey, que estaban volcados en eso. En un momento dado, encontré una joya que dio lugar a un momento muy intenso en el XXX Congreso del PSOE, en 1984, donde Izquierda Socialista presentó una enmienda contra la OTAN y a mí me tocó debatir con [José Rodríguez de la] Borbolla.

Batalla Cueto.— ¿Qué encontró?

García-Santesmases.— Ellos decían que Prieto había estado a favor de la OTAN, y yo, antes del debate, me puse a estudiar a Prieto para ver si era verdad. Me encontré con que, en efecto, el Prieto de los años cuarenta había abogado por sumarse a la estrategia del Pacto Atlántico porque ello podía ser bueno para la caída de Franco, pero que cuando los norteamericanos firmaron los acuerdos de 1953 cambió de idea y empezó a hacer escritos muy duros contra la política norteamericana. Entre esos escritos yo encontré uno muy especial: una carta que Prieto, con más de ochenta años, le envía a un presidente joven que acaba de llegar a la Casa Blanca y que se llama John Fitzgerald Kennedy. En ella le dice: «Señor presidente, soy un español que ha cumplido ya ochenta años y al que le queda poco tiempo, y tengo que decirle que todos los principios del Pacto Atlántico han quedado prostituidos con el apoyo a una dictadura como la de Franco». Yo no le dije nada a nadie y me guardé aquella carta en previsión de que en aquel debate los defensores de la permanencia en la OTAN sacaran el tema. Así fue: Borbolla, que fue a quien pusieron a debatir conmigo, sacó a relucir a Prieto. Y cuando llegó mi turno, yo empecé a declamar: «Aquí se habla mucho de Prieto, y se ha dicho que Prieto estaba a favor de la OTAN, pero…». Se hizo un silencio sepulcral, en plan: «A ver qué va a decir este cabrón». Y entonces leí la carta. ¡Se montó un follón descomunal! (risas). La gente empieza a aplaudir, algunos militantes mayores se ponen a llorar y a gritar que Prieto tenía razón, en una sala de invitados que estaba al lado de la del congreso y donde lo habían oído todo aplauden también ya antes de que yo termine de leer… Y entonces se levanta Felipe González, que ve que aquello se le puede ir de las manos, y empieza decir que aquello era pura demagogia (risas). De González y la OTAN, por cierto, una persona a la que yo he estimado mucho y que todavía vive, aunque vive apartado, Fernando Morán, que fue ministro de Exteriores, cuenta en sus memorias una anécdota significativa.

Batalla Cueto.— Cuénteme.

García-Santesmases.— Fue en el primer viaje que hicieron a Alemania. En un momento dado, en una rueda de prensa, a Felipe González le preguntan qué opina de la posición de la socialdemocracia alemana de estar en contra del despliegue de los euromisiles y de lo que entonces se llamaba la doble decisión de la OTAN. Morán le pasa un papel discretamente, pero el otro lo aparta y dice: «Yo tengo que decir que comprendo a mis amigos, pero que comparto la postura del canciller Kohl». La postura de González sobre la OTAN, no es que no fuera la de los movimientos por la paz y contra el acarreo de armamento, es que no era ni la del SPD. ¡Con quien estaba en sintonía era con Kohl! Morán, por cierto, no tardó en ser apartado como ministro: mejor un Ordóñez que no especulaba, que no nos complicaba la vida. Pero oye, no me he olvidado de tu pregunta: ¿por qué sitúo en lo de la OTAN el final de la Transición?

Batalla Cueto.— Sí, ¿por qué?

García-Santesmases.— Yo, como decía antes, leía mucho a Sacristán, que era un hombre al que le gustaba mucho la lógica y la ecología y que escribió sobre el eurocomunismo un artículo muy interesante en el que decía que no había que engañarse sobre la correlación de fuerzas, pero tampoco desnaturalizarse abdicando del ideal: algo muy parecido a lo que decía Gómez Llorente aunque fuera desde la lógica comunista y no desde la pablista. En el debate de la OTAN, Sacristán explicaba algo que a mí me impresionó mucho: lo que con gran lucidez llamó la OTAN hacia dentro. Lo que más le preocupaba, decía, no era lo que más preocupaba a todo el mundo: la guerra nuclear, la segunda guerra fría, lo que Thompson llamaba el exterminismo; miedos que, por otra parte, dejaron de existir en gran parte cuando llegó Gorbachov con su Perestroika. A Sacristán le preocupaba el efecto desdemocratizador y corruptor que la campaña del referéndum sobre la permanencia en la OTAN pudiera provocar dentro del país en tanto transmitiera al pueblo la sensación de que su soberanía era sólo aparente. Esto se vio muy bien en algo que se ha estudiado poco: como Fraga optó por la abstención, el voto a favor de la permanencia en la OTAN salió sobre todo de los núcleos obreros, donde el PSOE aventó el temor de que si ganaba el no, Felipe González dimitiría y eso allanaría el camino de la derecha. Tanto para una izquierda joven que vivía el peligro de la carrera de armamentos como para otra que tenía muchos más años que nosotros y que recordaba el papel que había jugado Estados Unidos durante la dictadura, aquello fue durísimo. Déjame que busque… [Santesmases hojea su libro Repensar la izquierda] Aquí. «Tal vez lo más importante que ocurra si el consenso de unos y otros políticos nos integra definitivamente en la OTAN no sea la integración misma, sino la imposición a los españoles del sentimiento de impotencia, de nulidad política, de su necesidad de obedecer y hasta de volver su cerebro y su corazón del revés». Eso decía Sacristán.

Batalla Cueto.— ¿Fue aquélla la última claudicación; el tiro de gracia de las esperanzas de democratización radical del país que había abierto la Transición?

García-Santesmases.— Fue la inserción definitiva en un orden que no era el que nos habíamos imaginado cuando comenzó la Transición. Anda que no tuve yo discusiones en el Comité Federal cuando, de pronto, cae el Muro de Berlín pero resulta que seguimos en la OTAN y corremos a ayudar a Estados Unidos en la primera guerra del Golfo. Le decía yo a González: «Pero, ¿no decías que esto estaba vinculado al Pacto de Varsovia? ¡Si ya no hay pacto de Varsovia!».

Batalla Cueto.— ¿Qué valoración global hace de la figura y la trayectoria de González?

García-Santesmases.— Hombre, yo veo que hay varios Felipes González. Por un lado, está el que construye un modelo de partido que, por cierto, me parece que [Pablo] Iglesias repite ahora: un hiperliderazgo rodeado de incondicionales y, si acaso, un Comité Federal en el que haya alguna voz discordante. Por otro, no dejaba de ser un buen líder y de conformar con Guerra, que era un buen detentador del aparato orgánico, esa combinación entre el carisma y la burocracia de la que hablaba Weber: aquel tándem tenía una capacidad enorme de atraer y atrapar votos y era implacable en las campañas electorales. González también era un magnífico parlamentario, algo en lo que la diferencia con Suárez, que era muy mal parlamentario, era enorme. Y fue un buen presidente del que no se puede negar que tenía una visión de la historia de España, pero lo fue desde su convicción de que la tarea del PSOE era cumplir en España el papel que en otros países habían cumplido, después de la segunda guerra mundial, la burguesía liberal y la derecha democrática, no representar a la izquierda o a la socialdemocracia. Eso, yo no sé siquiera si estuvo en su pretensión. Si me apuras, yo creo que decía: «Ahora eso no toca». Lo que tocaba era homologar España a Europa y entrar en el Mercado Común a cualquier precio y González razonaba que ese papel no podían jugarlo los franquistas reciclados, pero franquistas al fin y al cabo, de Alianza Popular, por más que tuvieran el mérito, que había que reconocerle a Fraga, de haber aceptado la Transición, así que le correspondía a él jugarlo. En ese sentido, su referente fuera de España era Kohl y sus referentes dentro eran el PNV y CiU, que eran los partidos que, el primero más socialcristiano y el otro más neoliberal, compartían ese modelo y conformaban lo que Txiki Benegas, a quien se le echó la gente encima, porque dejaba fuera al PP y a Izquierda Unida, llamaba el bloque constitucional.

Batalla Cueto.— También el CDS de Suárez, ¿no?

García-Santesmases.— También el CDS, aunque desapareció rápido. El otro modelo, el de una socialdemocracia próxima a los sindicatos y que estuviera a la altura de las expectativas que el propio González había despertado en Suresnes y en el XXVII Congreso, a González le ponía muy nervioso, y eso generó una enorme frustración, porque hizo que sus catorce años de gobierno fueron una constante contradicción. González quería jugar dos papeles a la vez, y eso era imposible y a quien peor se lo hizo pasar fue a Nicolás Redondo. Redondo había sido decisivo para su encumbramiento pero no tardó en darse cuenta de que, por más que se hubiera formado en el prietismo y el anticomunismo, tenía que distanciarse de él, abandonar el Parlamento y conectar con Comisiones Obreras, porque si no la UGT acabaría desapareciendo; pero fue masacrado por los felipistas, que decían que no se enteraba, que estaba mal de la cabeza… ¡Claro que se enteraba! Lo que decía Redondo era: «Oiga, comprendo que usted juegue ese papel, pero déjeme a mí que siga jugando el otro».

Batalla Cueto.— En 1999, usted escribía que en los años ochenta la socialdemocracia «no la representaron Boyer y Solchaga, sino que residía en las propuestas de Redondo y Zufiaur».

García-Santesmases.— Ellos elaboraban mucho sus propuestas. Zufiaur, en concreto, elaboraba unos documentos muy buenos y muy interesantes sobre la evolución de la desigualdad social en España. Nosotros nos llevamos muy bien con ellos desde muy pronto. Y no dejaba de ser curioso en mi caso concreto: un chico de clase media-alta y familia liberal-conservadora cuyo mundo era el post-68 universitario, y que en principio no parecía que pudiera tener mucho que ver con ese otro mundo de la cuenca minera asturiana, de la margen izquierda del Nervión… Pero así fue. Del mismo modo que con quien más acabé coincidiendo fue con un pablista como Gómez Llorente, también coincidí mucho con Redondo y con Zufiaur. Para mí la socialdemocracia, efectivamente, latía mucho más en ellos que en Solchaga, Boyer y compañía, que representaban entonces lo que hoy Podemos llama la trama y Redondo llamaba el abrazo aristocrático: la atracción que sobre los dirigentes socialistas ejercieron las cúpulas de los grandes poderes económicos, de lo cual la muestra más clara fue la transformación de Boyer.

Batalla Cueto.— Que acabó viviendo con Isabel Preysler en la famosa Villa Meona: un palacio con trece cuartos de baño. La política hace extraños compañeros de cama, ya se sabe.

García-Santesmases.— Para mí también fue así: en cuanto empecé a volcar mi vida intelectual en la política, fui saltando de sorpresa en sorpresa y haciendo, yo también, compañeros inesperados. En nuestro caso, la alianza con Redondo y Zufiaur era lógica: nosotros éramos un altavoz para esa gente que lo tenía mucho más complicado que la gente de Comisiones, por más que en Comisiones también tuvieran sus más y sus menos con el PCE y después con Izquierda Unida y particularmente con Anguita. El choque para UGT era mucho mayor. Esta gente era socialista y quería que UGT siguiera estando vinculada al PSOE, pero los Solchaga, Boyer, etcétera, se lo ponían muy difícil. En ese contexto, Izquierda Socialista acabó siendo el asidero al PSOE que ellos anhelaban. Y a nosotros, ellos también nos devolvían una cierta esperanza. Recuerdo un momento de la manifestación de la huelga del 14-D, en 1988, en que Gómez Llorente se dio un largo abrazo con Redondo. Gómez Llorente estaba feliz de la vida allí, porque después de retirarse de la vida institucional, de lo que él llamaba el retablo, la manera que encontró de darle continuidad a su tarea política fue apoyar a Redondo, a la UGT y la unidad de acción con Comisiones Obreras como contrapoder frente a la deriva liberal de González. Para nosotros, aquel abrazo era el símbolo de aquello a lo que nosotros aspirábamos: no era González con Kohl o con Boyer, era Redondo con Llorente. Y Redondo con Llorente no era aquel socialismo a lo Milliband por el que yo había apostado en mi tesis doctoral, ni tenía mucho que ver con el mundo sesentayochista, pero aquello me emocionó, porque era el abrazo entre un hombre de una coherencia ideológica y una fuerza admirables, que era Gómez Llorente, y otro, Redondo, al que se las hacían pasar canutas y para el que todo eran desprecios y bobadas, con El País diciendo cada día chorrada tras chorrada sobre él. Nosotros les ayudábamos mucho.

Batalla Cueto.— El contrapunto de Redondo era José Luis Corcuera: obrero como él, sindicalista como él, vasco como él, pero con un talante y un papel muy diferentes. Y se llevaban muy mal. Antón Saavedra cuenta que estuvo a punto de darle un puñetazo a Corcuera un día que éste llamó hijo de puta a Redondo en su presencia, y que tuvieron que separarles.

García-Santesmases.— Puede ser, aunque Saavedra tiende a ser un poco fantasioso (risas). Corcuera era el niño querido de González, el tipo de sindicalista que le gustaba, el que se lanzaba encantado a meterse con Comisiones acusándolos de quintacolumna del PCE. Y cuando el decretazo de las pensiones de 1985, que fue cuando Redondo se hartó, empezaron a llevarse muy mal. De aquella, Corcuera fue a una reunión de la Ejecutiva de UGT y dijo: «Si se va a tomar esta posición contraria al decreto del Gobierno, yo dimito». Se quedó todo el mundo en silencio y entonces Redondo dijo: «Que conste en acta» (risas). Se trataban muy duramente: Corcuera no podía ni ver a Redondo y Redondo no podía ni ver a Corcuera. Yo recuerdo un Comité Federal en el que él, Corcuera, que era muy provocador, me empezó a decir: «Oye, ¿y tú quién eres? No recuerdo verte nunca por aquí». Yo le contesté: «Claro, ¿sabes qué pasa? Que he sido en el sindicato lo que no he sido en el PSOE: representante sindical». «¿¡Tú!?», me dice, y yo le digo: «Sí, representante de la Universidad, porque el sindicato también está en la Universidad, ¿no te lo habían explicado?». El tío se cabreó muchísimo. A la Universidad, en particular, le tenía una manía terrible, precisamente porque nosotros apoyábamos mucho a Redondo.

Batalla Cueto.— ¿Cómo era en lo personal su relación con Félipe González?

García-Santesmases.— Pues de mucha confrontación… A mí la gente me decía: «Coño, es que te dedica los comités federales a ti, está todo el rato discutiendo contigo». Así era, pero no porque González me diera una relevancia enorme, sino porque discutir conmigo le permitía evitar otras cuestiones, sobre todo los líos territoriales. En Izquierda Socialista teníamos un equipo de gente muy preparada —Ignacio Sotelo, Manuel de la Rocha, Vicent Garcés, Ana Noguera, Fernando Morán durante un tiempo…— y preparábamos nuestras intervenciones en el Comité Federal, donde llegamos a tener el treinta por ciento y que era como el Parlamento del partido, con la misma pasión con que una minoría prepara las suyas en un parlamento propiamente dicho. En ellas sacábamos a relucir todas las contradicciones; éramos como la voz de la conciencia o la virtud a la que el vicio tenía que rendir homenaje. Y a él le gustaba la pelea y decía: «Mirad, voy a explicaros lo que es la guerra del Golfo, lo que son los sindicatos, lo que es la responsabilidad política…». Allí discutíamos de todo.

Batalla Cueto.— En 1993 criticaba el «alborozo superficial» de algunos socialistas con respecto al colapso del comunismo europeo. ¿Por qué?

García-Santesmases.— Ése fue uno de los debates más interesantes que tuvimos, y tengo que decir que en ese alborozo superficial no estaba para nada Felipe González. Al césar lo que es del césar: en este asunto, González tuvo una enorme lucidez, quizá porque veía que el peso que tenían España, Portugal y Grecia iba a desaparecer cuando la Alemania reunificada pasara a hacerse cargo de los países del Este. Guerra tampoco era de los optimistas, y por aquellos años fundó una revista muy interesante que se llamaba El Socialismo del Futuro y en la que escribían [Oskar] Lafontaine, [Achille] Ochetto, [Ralph] Milliband, [Ernest] Mandel, [Adolfo] Sánchez Vázquez, André Gorz… La idea era intentar reconstruir lo que quedaba de la izquierda después de la caída del Muro. No, los alborozados eran más el diario El País, la revista Claves de Razón Práctica y gente como Pedro Schwartz, que participaba de una forma muy superficial de discutir el fin de la historia de Fukuyama: aquello de «¡arrodiláos y pedid perdón!». También Giddens en un momento dado. Yo creo que ese alborozo desapareció con el 11-S, aunque después del golpe a Gorbachov, del advenimiento de Yeltsin y de lo de Yugoslavia ya era difícil tenerlo.

Batalla Cueto.— Julio Anguita suele decir que el Muro de Berlín se cayó sobre sus dos lados: sobre el bolchevique, por supuesto, pero también sobre la socialdemocracia occidental y nórdica, que dejó de tener sentido como dique de contención de las veleidades revolucionarias de la clase trabajadora.

García-Santesmases.— Es que se cayó sobre los dos lados. Se pasó de la destrucción mutua asegurada a un mundo unipolar y sin contrapeso en el que ya no había manera de construir una alternativa. Además, empezó a pasar en el mundo, y particularmente en Alemania, algo muy peligroso: la puesta en cuestión de la cultura antifascista a que había dado lugar la segunda guerra mundial. De repente, caído el Muro, se empieza a decir que el nazismo, pues bueno, hay que interpretarlo no ya como un crimen contra la humanidad sino como una respuesta, todo lo desorbitada que se quiera, a la Revolución rusa.

Batalla Cueto.— Deja de señalarse la siniestra especificidad del fascismo y pasa a asimilárselo a las dictaduras conservadoras de toda la vida, si acaso como una que se pasó un poco de frenada. Y el sujeto central de la memoria histórica ya no es el resistente o el partisano, que pasa a ser sospechoso de bolchevismo, sino la víctima.

García-Santesmases.— Eso es. Se blanquea el nazismo y a la vez los alemanes dejan de asumir su propia culpa colectiva y empieza a cundir eso de: «Bueno, tampoco vamos a remover el pasado, tampoco vamos a entrar en quiénes eran los verdugos silenciosos de Hitler». Y esto tiene una gran importancia, porque su consecuencia es que vuelvan a aparecer los viejos fantasmas: los nacionalismos, los etnicismos, los fundamentalismos… A mí me impresionaron mucho las últimas palabras de Helmut Schmidt: «¿Ustedes se dan cuenta de lo que están haciendo con Grecia?». En una ocasión le preguntaron a Schäuble si él aceptaría para su país lo que su país le estaba haciendo a Grecia, y él respondió: «No lo aceptaría». Eso ya lo dice todo, como lo dice todo lo que ha dicho hace poco el presidente del Eurogrupo, Dijsselbloem: que los países del sur se lo gastan todo en fiesta y en juerga. A un lado aparecen esos personajes y al otro aparecen otros, los Viktor Orbán o Beata Szydło, que empiezan a decir: «Si Alemania no se ocupa de nosotros, nosotros nos ocuparemos de nosotros mismos». Y en Francia aparece Le Pen, pero también aparece Hollande, a quien le hacen lo de Bataclan y que llama a todos a solidarizarse y a que proclamen: «¡Nunca acabarán con este modelo!», pero a quien habría que preguntarle: oiga, ¿cuál es el modelo? Nos ponemos muy estupendos, pero el modelo, ¿es concentrar a la gente en guetos, y no darle ninguna esperanza, y estigmatizarla?

Batalla Cueto.— Nos acordamos de santa Bárbara sólo cuando truena.

García-Santesmases.— Exactamente. Ulrich Beck contaba que en una ocasión Helmut Kohl les advirtió: «La nuestra es la última generación europeísta; la última que todavía cree que Alemania le debe algo a Europa por el Holocausto y la barbarie nazi». Kohl sería lo que fuera, pero tenía esa convicción, igual que la tenía Adenauer, que estuvo metido en aquel monasterio benedictino huyendo de los nazis, o De Gasperi, que pasó por la cárcel y después estuvo varios años metido en el Vaticano, o evidentemente Willy Brandt, que fue a Varsovia siendo canciller a arrodillarse y pedir perdón por los crímenes del nazismo pese a que él había sido un resistente antinazi.

Batalla Cueto.— Cuesta imaginarse a Angela Merkel yendo a Grecia a prosternarse y pedir perdón por los crímenes del nazismo.

García-Santesmases.— Claro. Yo me pregunto qué tiene en la cabeza Angela Merkel, una señora que llegó a doctora en la Alemania Oriental. Para eso tenías que, si no estar en la Nomenklatura, desde luego no ser disidente. Frente a eso, Felipe González lo dijo bien en el funeral de Kohl: Kohl quería una Alemania europea, nunca más una Europa alemana. Pero Borrell me contó en una ocasión que sus alumnos alemanes en Florencia le decían: «Oiga, yo no tengo nada que ver con lo que hicieron mis abuelos. Bastantes problemas tenemos los alemanes de trabajo precario, de recortes, etcétera, como para andar ayudando a los griegos». Ahí hay todo un cambio de paradigma que los artículos de Helmut Schmidt o de [Jürgen] Habermas explican bien: ha habido una traición de las élites debida en gran parte a un desconocimiento de la historia alemana. De pronto, ya no es Brandt el que va a Polonia a poner en práctica su Ostpolitik y a ser el puente entre los disidentes del Este y los pacifistas occidentales, sino una parte de los democristianos —que son los que en su día criticaron a Brandt por aquello— los que, caído el Muro, viajan a Varsovia a proclamar: «¡Marx ha muerto, Jesucristo vive!».

Batalla Cueto.— Volvamos a España. Un nuevo punto de fricción entre Izquierda Socialista y González llegó cuando, tras las elecciones de 1993, que dieron mayoría relativa al PSOE, González rechazó pactar con Izquierda Unida y prefirió alcanzar acuerdos con los partidos nacionalistas.

García-Santesmases.— Es que su modelo era ése: el de PNV, Convergència… Él y yo, en aquel entonces, ya teníamos una relación personal mucho más sosegada, y recuerdo que los portavoces de Izquierda Socialista tuvimos un par de reuniones con él en La Moncloa en las que le planteamos que con quien había que pactar era con Izquierda Unida. Pero González fue categórico: con Anguita, no. Estábamos en medio del debate sobre el Tratado de Maastricht, que en Izquierda Unida fue muy intenso, y González decía que si la cabeza de IU fuera Sartorius, que abogaba por aquello del sí crítico, sería más fácil, pero que con Anguita era imposible. En el PSOE hubo un debate fuerte sobre esto de los pactos, y recuerdo que de nuestro lado estaban UGT y los guerristas —aunque éstos no lo decían públicamente—, pero también gente algo más inesperada, como [Gregorio] Peces-Barba.

Batalla Cueto.— Por antinacionalismo, supongo: preferiría a un partido nacional como Izquierda Unida, por poco que le gustase, que pactar con Pujol y Arzalluz.

García-Santesmases.— Claro. Lo que él decía era: que se pongan de acuerdo con quien sea menos con Pujol, que es peligrosísimo. Recuerdo que me llamó y me dijo: «Yo te firmo el manifiesto». También firmó Elías Díaz. En aquella posición convergimos unos que no veían bien vincularse a CiU, otros que no veían tan peligroso a Anguita y otros que encontraban excesiva la posición de González de mantener aquella confrontación tan dura con Izquierda Unida y los sindicatos.

Batalla Cueto.— Aquellos también eran los años de los casos Juan Guerra, Roldán, Filesa, Fondos Reservados, GAL, etcétera. ¿Cómo vivió usted, en tanto que militante socialista, aquel tsunami de corrupción?

García-Santesmases.— Lo viví como una verdadera tortura. Yo salía mucho en televisión pidiendo responsabilidades políticas, y en este barrio, que es el típico barrio de clase media en el que jamás gana el PSOE, no dejaba de pararme gente que me decía: «Permítame que le felicite: es usted el único coherente, el único que asume la responsabilidad política por todo lo que está pasando». Llegó un momento en que ser del PSOE era una cosa muy dura, porque la imagen que el partido daba era tremenda. Ocurrían cosas que hoy serían impensables, como que [José] Barrionuevo, un señor que ya no era que estuviera investigado, sino que estaba procesado y se le iba a abrir juicio, fuera en la lista y se sentara en el Parlamento. Y luego tuvimos que vivir la barbaridad de que González se empeñara en que fueran todos a homenajearle a Guadalajara. Aquello era un espanto. Y nosotros nos ilusionamos mucho en 1999 con la candidatura de Fernando Morán a la alcaldía de Madrid, pero un día, durante la campaña, un hombre, uno de estos madrileños castizos, se nos acercó en la glorieta de Bilbao y nos espetó: «¡Pero qué pena dais, con lo que habéis sido!». Llegó un momento en que parecía que aquel estigma de la corrupción, del crimen de Estado, de la financiación irregular, etcétera, ya iba a ser para siempre.

Batalla Cueto.-— Y para encima, cuando parece darse un golpe de timón al rumbo del PSOE con la victoria de Josep Borrell en las primarias de 1999, el aparato defenestra a Borrell mediante una sucísima campaña de calumnias y sienta en el trono a Almunia. ¿Fue ése el momento más crítico de su desánimo con respecto al PSOE?

García-Santesmases.— No, porque en Madrid teníamos lo de Morán, y nos entregamos con mucha pasión. Pero lo de Borrell fue duro, sí. De hecho fue entonces cuando dejé la portavocía de Izquierda Socialista —que venía ejerciendo desde 1987 y para la que ya había otra gente con más ánimo que yo, como Juan Antonio Barrios o Ana Noguera— y el Comité Federal, donde llevaba aún más tiempo: desde 1984. Yo estaba ya muy cansado.

Batalla Cueto.— ¿Cuándo remitió por fin ese desánimo?

García-Santesmases.— Cuando, con Zapatero, la derecha pasó a vincular al PSOE con cosas que a ellos les resultaban intolerables, pero que al militante socialista medio le encantaban: la memoria histórica, la laicidad, la retirada de las tropas de Iraq, el matrimonio homosexual… Ya no te llamaban chorizo: te llamaban antiamericano, o anticlerical, o guerracivilista, o revanchista, o irresponsable.

Batalla Cueto.— «Por fin nos llaman lo que somos».

Gasrcía-Santesmases.— Eso es. Por fin me insulta usted en lo que quiero que me insulte. La campaña de la derecha fue brutal, y en esta ciudad lo fue particularmente, con aquellas manifestaciones de Rouco contra el matrimonio homosexual, el aborto y demás. Pero al militante eso le gustaba. Cuanto más se manifestaban éstos, mejor iban sintiéndose los militantes. A Zapatero hay que agradecerle eso: que devolvió a los militantes socialistas el orgullo de serlo.

Batalla Cueto.— ¿Qué más hay que agradecerle? ¿Qué hay, en cambio, que afearle? ¿Cuál es su valoración de los años de gobierno de Zapatero?

García-Santesmases.— Pues una mucho más positiva que la que la gente hace. Yo, en 2007, un día que hubo una manifestación tremenda en Madrid con el lema «Zapatero, no estás solo», titulé justamente así un artículo que me habían pedido en El Mundo después de varios años sin pedirme ninguno: Zapatero, no estás solo. Recuerdo que Lucía Méndez me contó: «Hemos esperado una semana entera para sacarlo, porque no sabían qué hacer: no esperaban que salieras con esto». ¿Cómo valoro a Zapatero? Pues mira, estoy pensando en que hace unos días Julen Mendoza, el alcalde de Rentería por Bildu, pidió perdón por lo que había hecho ETA. Llevamos seis años sin atentados y los alcaldes de Batasuna ya piden perdón a las víctimas. Y eso hay que agradecérselo a Zapatero. La derecha montó una campaña brutal contra él: que si nos habíamos vendido, que si colaborábamos con los terroristas; Mayor Oreja diciendo barbaridad y media un día tras otro… Pero el hecho objetivo es que ETA se acabó en 2011 y gobernando Zapatero. Y luego hay otra cosa: el otro día, en lo de Vocento, Zapatero decía que le gustaba mucho que Pablo Iglesias dijera que su patriotismo y su orgullo de ser español se lo debe a que los homosexuales han conseguido ciertos derechos en España antes que en casi ningún otro sitio. Aznar y González lo miraron como diciendo: «Bueno, hoy estamos de buenas y no vamos a pelear, pero vaya manera de llegar al patriotismo, ésa». Pero oiga, usted, ¿qué quiere? ¿Que todos lleguen al patriotismo por decir que Juan Carlos era estupendo, que Suárez era magnífico y que la Transición fue ejemplar? No, hombre, déjele a Pablo Iglesias que llegue al orgullo de ser español viendo que la Merkel, que llevaba años votando en contra del matrimonio homosexual, por fin vaya a autorizarlo, pero vaya a autorizarlo doce años después de que lo autorizara España. ¿Dónde veo yo el problema de Zapatero? Pues mira, acabo de publicar en la revista Letra Internacional un artículo que he titulado La carpeta vacía y en el que explico mi visión al respecto.

Batalla Cueto.— Cuénteme.

García-Santesmases.— Uso ese símil, el de la carpeta, que tomo de la informática, para decir que Zapatero, al llegar al poder, abrió una carpeta que fue llenando de varios archivos con el deseo de profundizar en ellos en el futuro: la memoria histórica, la alianza de civilizaciones, el federalismo, la laicidad… De todo eso se habló mucho en la primera legislatura de Zapatero. Y con ello se iniciaban verdaderas guerras culturales, como la derecha se encargó de demostrar con sus manifestaciones. El problema es que Zapatero tenía una visión un poco buenista del mundo que le hacía creer que cuando una idea es justa va convenciendo poco a poco a todo el mundo, y cuando vio que no sólo no era así, sino que la derecha, la Iglesia, etcétera, se movilizaban contra él con aquella virulencia, en lugar de asumirlo y seguir librando aquellas batallas culturales siendo consciente de que lo eran lo que hizo fue amortiguar la marcha. Ya había aprobado el matrimonio homosexual, ya había sacado las tropas de Iraq, ya había promulgado la ley de la dependencia y consideró que era mejor no tocar más fibras sensibles. La regulación de los acuerdos con la Santa Sede, por ejemplo, podía esperar y así se hizo, para desesperación de las plataformas a favor del laicismo. Y si ahora tú les pides a los de la Ejecutiva del PSOE que te expliquen lo que piensan del laicismo, quizá los de más edad, tipo Patxi López, o Cristina Narbona, o [José Félix] Tezanos, sí te digan algo, pero los más jóvenes no sabrán decirte nada. Aquella carpeta que había empezado a llenarse en la primera legislatura de Zapatero ahora está vacía. Y es dramático que esté vacía, porque aquellas batallas vuelven a arder ahora con el tema de Cataluña, con el de la memoria histórica, con el del yihadismo… Y eso crea unos problemas terribles a la nueva generación de dirigentes del PSOE; un poco la maldad de Patxi en el debate con Susana Díaz y Pedro Sánchez: «A ver, Pedro, ¿qué es una nación?».

Batalla Cueto.— La derecha ganó la batalla cultural.

García-Santesmases.— Pues en cierta medida sí. Y la ganó también en el seno del partido, porque también dentro del partido comenzó a construirse un relato de los años de Zapatero que acabó triunfando en el Congreso de 2012 y según el cual el proyecto del primer Zapatero era más propio de un partido radical que de uno socialista y, por tanto, aquellos temas abiertos entre 2004 y 2008 era mejor no volver a tocarlos. El PSOE debía hablar de partidas presupuestarias, de gasto social, de servicios públicos, de infraestructuras y de empleo, no de memoria histórica ni de laicismo. Acabó triunfando ese discurso y acabó triunfando con la ayuda de la derecha, que ha venido utilizando sus plataformas mediáticas para acoger y jalear a los Leguina, los Paco Vázquez, los Corcuera y todos cuantos estuvieran dispuestos a corroborar y a amplificar esa tesis según la cual de aquellos polvos vinieron estos lodos y Zapatero es el último responsable de que haya aparecido Podemos. No lo es, pero yo creo que un PSOE dirigido por Borrell o por Matilde Fernández, que fue a quien nosotros apoyamos en el congreso que ganó Zapatero, hubiera mantenido una solidez ideológica mucho mayor. Ideológica y económica, porque ésa es otra: la posición económica de Zapatero no era keynesiana, sino socioliberal. Puso ahí a [Pedro] Solbes, que era de la cuerda de Solchaga. Y cuando llegó la crisis pasó lo que pasó: eso que el propio Zapatero tituló El dilema pero debería haber titulado El mandato, porque no fue otra cosa que un mandato. Ese dilema, yo estoy convencido de que no lo hubiera tenido si Izquierda Unida, en 2008, en vez de pasar de cinco diputados a dos, hubiera pasado a quince y todo hubiera pasado a depender de ella. Nos hubiéramos evitado muchas cosas. Zapatero le hubiera dicho a Europa: «Me parece muy buen lo que ustedes me dicen, pero vamos a elecciones, porque yo dependo de un grupo que esto no me lo apoya». El apoyo enorme que Llamazares dio a Zapatero, al final, acabó costándonos caro, porque hizo que sus propios apoyos se redujeran.

Batalla Cueto.— Tiene gracia que Llamazares se dedique últimamente a dar lecciones sobre cómo pescar un millón de votos y cómo preservar la identidad de Izquierda Unida cuando él estuvo a punto de sacar a IU del Parlamento, cosa que no ha sucedido con su odiado Alberto Garzón.

García-Santesmases.— Llamazares lo tenía muy difícil. Aquello no era González-Anguita: él tenía enfrente a un líder que se había opuesto a lo del Prestige, como él; que se había opuesto a la guerra de Iraq, como él; que estaba a favor de los sindicatos, como él…

Batalla Cueto.— No hemos hablado de sus cuatro años como diputado, entre 1996 y 2000. ¿Cómo recuerda esa etapa?

García-Santesmases.— Estuve en la Comisión de Exteriores y en la de Educación. En la de Exteriores era portavoz adjunto, así que tenía que intervenir casi todas las semanas. No intervenía en el pleno, pero sí en comparecencias del ministro o el secretario de Estado sobre la Cumbre Iberoamericana, la crisis de Argelia, el Polisario, la Cumbre Mediterránea… Tenía que prepararme mucho, y era algo tedioso. Pero hete aquí que de pronto apareció nada menos que un juez español que tomaba la decisión de que no se permitiera moverse a un señor que estaba en Londres, porque había que investigar los delitos que había cometido como presidente de Chile.

Batalla Cueto.— Garzón y Pinochet.

García-Santesmases.— Sí. Se abrió todo un debate, que no era sólo jurídico, sobre que había delitos que no prescribían y una soberanía que estaba por encima de las de los países. Aquello me interesó muchísimo. Recuerdo que [Abel] Matutes, que ya debía de adivinar que Garzón podía acabar haciendo con los franquistas lo que había hecho con Pinochet, nos advertía: «¡Tengan ustedes en cuenta de que la transición chilena se hizo en la embajada española; que nosotros les hemos dicho a los chilenos que el modelo bueno es el nuestro: no pedirle cuentas a nadie!». Bien, viví eso y también tuve otra experiencia de la que aprendí mucho, en este caso en Educación.

Batalla Cueto.— Cuénteme.

García-Santesmases.— Aquella legislatura gobernaba Aznar con el PNV, CiU y los canarios. Era un pacto que funcionaba a la perfección. Pero hete aquí que de pronto Esperanza Aguirre, que era la ministra de Educación, se dio cuenta de que le sucedía lo peor que le puede suceder a una persona hiperactiva como ella: que no tenía nada que hacer. Las grandes leyes educativas —la LODE, la LOGSE y la LOPEG— ya se habían aprobado en la etapa de González y sus socios le dijeron a Aznar que no estaban dispuestos a desmontarlas. Así que Aguirre estaba con una mano encima de la otra. Y lo que hizo fue lanzarse a un filón que encontró: la demanda de un conjunto de historiadores  —unos más bien liberales, de la Fundación Ortega, y otros de izquierdas, como Julio Valdeón, de la Universidad de Valladolid— que decían que había un déficit cada vez mayor en la enseñanza de la historia. Se puso a trabajar Antonio Domínguez Ortiz, a Valdeón, a José Varela Ortega, a Fernando García de Cortázar, etcétera, y salió un proyecto que no estaba del todo mal, pero los nacionalistas salieron inmediatamente a decir que Aguirre quería hacer una historia menendezpelayista, y se generó un debate tremendo. Yo entendía que la izquierda tenía ahí una oportunidad de oro de reivindicar un tercer relato de la historia de España que no fuera ni el de la ministra, ni el de los nacionalistas, y se lo comenté a Pablo Castellano, que era diputado de IU y presidente de la Comisión de Educación. Él me dijo: «Antoñito, hijo, si ya lo sé, pero, ¿qué podemos hacer?». Al PSOE le daba pavor entrar en contradicción con el PSC y a IU le pasaba un poco lo mismo. No había manera, y sigue sin haberla: frente a esa historia de los cuarenta años de democracia, del funeral de Kohl y del encuentro de presidentes de Vocento sólo se está oponiendo hoy la de Puigdemont, la del hijo de [Alfonso Carlos] Comín [Toni Comín, conseller de Salud] diciendo que quieren ser la Dinamarca del Mediterráneo, la del alcalde de Blanes comparando España con el Magreb… Y la izquierda, ¿dónde está? Pues está sin relato. Podemos empieza a tenerlo, pero al principio hablaban como si el mundo hubiera empezado con el 15-M.

Batalla Cueto.— Mucho se escribió entonces sobre el adanismo de Podemos, sí.

García-Santesmases.— Y era verdad. ¡Pero es que también hay cierto adanismo en el PSOE! Mira, cuando todavía era secretario general Rubalcaba, hubo una conferencia política en la que me invitaron a participar en una mesa sobre laicidad. Todo el mundo pensaba que asistirían treinta personas todo lo más, pero había seiscientas: una cosa de locura. El caso es que estábamos allí [Eduardo] Madina, que era el moderador; Rafael Díaz-Salazar, este sociólogo de la religión que sabe tanto, y yo. Y Díaz-Salazar, para justificar sus argumentos, no hacía más que citar a [Ramón] Rubial. Rubial esto y Rubial lo otro. El caso es que al terminar se le acerca un chico joven y le dice: «Pero este Rubial que usted cita tanto, ¿quién era?».

Batalla Cueto.— ¡Uf!

García-Santesmases.— El chico jamás había oído hablar de Ramón Rubial. «¿Quién era?». Pues era el presidente del PSOE, y estuvo diecinueve años en la cárcel… Pero es que tú coges a un tío tan preparado intelectualmente como Pablo Iglesias, a quien se nota leído, y de quien yo voy siguiendo las entrevistas que hace en LaTuerka, y te encuentras con que, en la que le hizo al profesor [José Luis] Villacañas, de pronto se queda fascinado con su interpretación según la cual la auténtica nación existencial española la representa la combinación Donoso Cortés-Ramiro de Maeztu-Calvo Serer. Mire usted, si [Julián] Zugazagoitia se levanta, coge su Guerra y vicisitudes de los españoles y le da en la cabeza. Y si se levanta Araquistáin, lo mismo.

Batalla Cueto.— Hace poco, la Agrupación Socialista de Gijón organizó una exposición para conmemorar sus 125 años de historia. El discurso museístico le resultará significativo: comenzaba contándose con cierto detenimiento la fundación de la agrupación en 1891 y una visita de Pablo Iglesias a un congreso del PSOE que se celebró la ciudad, pero después se pasaba más que de puntillas por la dictadura de Primo de Rivera, la Segunda República, octubre del 34, la guerra civil y el exilio y finalmente se relataban con todo lujo de detalles y en tono triunfalista los treinta años de gobierno municipal socialista comprendidos entre 1979 y 2011 y sus logros.

García-Santesmases.— Pues eso que pasa en Gijón es lo que pasa a nivel nacional. El discurso es: teníamos a un tipo estupendo que era Pablo Iglesias y luego tuvimos a otro igual de estupendo que se llamaba Felipe González, y lo que pasó por el medio no importa. A nadie le importa que Nicolás Redondo fuera un niño de la guerra, ni qué dijo Prieto, ni por qué se peleó con Caballero, ni qué defendía Besteiro, ni qué defendía Llopis, ni por qué Tierno creó el Partido Socialista del Interior, ni el debate interesantísimo que hubo entre Llopis y Tierno cuando Tierno, que entendía la monarquía como una salida aunque no como una solución, comenzó a jugar la baza de intentar aliarse con los burgueses liberales monárquicos y Llopis, que recordaba con amargura la experiencia de Prieto con don Juan —con Juan III, como dice Anson—, le decía: «Que no, profesor, que esa ventana ya la tenemos cerrada».

Batalla Cueto.— Por otro lado, se manipula la figura de Pablo Iglesias para convertirla en una especie de etéreo padre de la patria socialista. Hay una memoria selectiva que olvida al Iglesias que clamaba por la muerte de la Iglesia y la confiscación de sus bienes o decía: «Mi partido está en la legalidad mientras ésta le permita adquirir lo que necesita; fuera cuando ella no le permita alcanzar sus aspiraciones».

García-Santesmases.— Sí, sí. Pablo Iglesias era el obrerismo internacionalista. No era para nada anarquista, y quería una mediación entre lo político y lo sindical, pero tampoco era un republicano interclasista. Esas tergiversaciones se dan, y se dan también en sentido inverso. El discurso de la derecha sobre Azaña, según el cual Azaña en el fondo no era demócrata, sino que quería una república jacobina, excluyente y totalitaria, también ha calado mucho. Y eso se suma a libros como el que dice que la victoria del Frente Popular en 1936 fue un fraude electoral. En general, lo que se transmite es: ¿de qué vamos a tener nostalgia, si no hubo nada, si aquello era un campo de Agramante y una cosa loca? Mira, yo siempre hago un experimento con mis alumnos relacionado con este asunto. Les digo: «¿Habéis visto La lista de Schindler?». Responden al unísono: «Sí». Les digo: «¿Habéis visto El pianista?». Todos dicen: «Sí». Y entonces hago la siguiente pregunta: «¿Sabéis si hubo algún presidente del Gobierno español que estuviera en un campo de concentración?». Silencio sepulcral. Saben una cantidad enorme de cosas de Hitler y de los nazis, pero no saben que hubo un presidente del Gobierno español en el campo de concentración de Sachsenhausen.

Batalla Cueto.— Don Francisco Largo Caballero.

García-Santesmases.— Don Francisco Largo Caballero, que murió en 1946 y a quien el socialismo francés hizo un homenaje que no fue como el entierro de Azaña, porque ya se había acabado la segunda guerra mundial y ya había democracia: el cadáver estuvo expuesto tres días en la sede de la SFIO y al entierro en Père Lachaise asistieron más de veinte mil personas. Los jóvenes no saben ni ésa ni otras tantas historias edificantes que hemos sepultado bajo la repetición constante de la epopeya de González y el otro. Saben otras cosas, y es cierto que nunca hay que dar por supuesto que la gente conoce lo que uno ha vivido o leído, ni perder de vista que la gente conoce y ha vivido cosas que tú no has vivido a tu vez. Ellos, por ejemplo, le dan importancia a Zizek, y yo no se la doy. Si quiero entender lo que es el comunismo no se me ocurre leer a Zizek, que está como las maracas de Machín, sino que leo a Hobsbawm. Pero bueno, ellos han leído a Zizek, y han leído a Laclau, y han leído a Chantal Mouffe…

Batalla Cueto.— La diferencia, entiendo yo, es que usted ha leído a Zizek, aunque no le haya gustado, mientras que los más jóvenes no tenemos ni la más remota idea de quién era Julián Zugazagoitia.

García-Santesmases.— Sí, ellos han leído muchas cosas y con mucha intensidad, pero hay toda una tradición que deberían por lo menos conocer y de la que carecen. Por cierto, hablábamos de Largo Caballero. Tú imagínate que, en ese momento en que se muere Largo Caballero, también se hubiera muerto la dictadura, bien porque se hubiera logrado el pacto monárquico que quería Prieto, bien porque los Aliados hubieran entrado en España, bien por lo que fuera. ¡Caballero sería un héroe! Caballero sería un héroe y los de octubre del 34 otros, porque habrían sido, a diferencia de los obreros de Viena o de los de Berlín, unos anticipadores magníficos de la victoria antifascista de 1945. Y la guerra civil serían tres años de lucha heroica de una República democrática contra el fascismo. Y la palabra patria, la palabra nación, la palabra memoria tendrían otro contenido. Ahí hay un debate muy importante que ahora están teniendo en Podemos. Y es un debate que ellos tienen que tener quieran o no, porque Ada Colau antes o después se va a tener que pronunciar sobre la independencia de Cataluña, y se pronunciará en un sentido o en otro dependiendo de lo que ella entienda por España. ¿España es el señor Rajoy? ¿España es lo de Vocento? ¿España es la inmaculada Transición? ¿O España es el Ayuntamiento de Oviedo, donde el PSOE, Podemos e Izquierda Unida se han puesto de acuerdo para echar al PP después de veinticinco años en el poder? A Colau hay que decirle: queremos, Ada, que nos digas si estás más cerca de Kichi, de [Joan] Ribó, de Martiño Noriega o de Rivi [apodo de Roberto Sánchez Ramos, concejal de Cultura del Ayuntamiento de Oviedo] que de los herederos de Pujol. Que nos digas si, como Anna Gabriel, [Joan] Tardà o [Gabriel] Rufián, estás dispuesta a tragarte a todos los herederos de Pujol con tal de conseguir la independencia o si estás más cerca de Pablo Iglesias, que debe de ser el dirigente político que más ha invocado la palabra España en el Parlamento y que dice sin complejos que éste es un gran país y que él se siente orgulloso de ser español.

Batalla Cueto.— Lo decía Pedro J. Ramírez en uno de sus artículos en El Español después de la moción de censura de Podemos: este chico será lo que sea, pero hay que reconocerle que tiene una idea de España.

García-Santesmases.— Sí que la tiene, sí. A mí me gustó mucho su discurso en la moción de censura. Y sobre todo me gustó la parte en la que se encaró con los nacionalistas, y particularmente la respuesta que dio a uno de Convergència que le había dicho: «Es que la izquierda española nos ha dado muchas frustraciones…». Le dijo Iglesias: «Mire usted, Cambó apoyó a Franco, así que no siga por ese camino». Y a la de Batasuna le dijo: «Oiga, ya que usted ama tanto su patria, déjeme a mí que yo ame la mía». Yo celebro mucho eso: que Pablo Iglesias tenga una idea de España y que se empiece a combatir de una vez la idea de que sólo puede tenerse una identidad nacional si se es un racista o un xenófobo o si se aspira a una secesión de los ricos. Eso es lo que está intentando también Mélenchon en Francia: disputarle los símbolos nacionales a la derecha y a Le Pen. Sus mítines no terminan con La Internacional, sino con La marsellesa: «Oiga usted, La marsellesa no es usted, soy yo; la revolución francesa soy yo, la República soy yo». Claro, aquí eso es más difícil, porque no hay cultura republicana, ni hay La marsellesa. En Andalucía, Unidos Podemos terminaba sus mítines con el himno andaluz.

Batalla Cueto.— Y en Madrid con el A galopar de Paco Ibáñez o con El pueblo unido jamás será vencido.

García-Santesmases.— Sí, hay que inventarse algo, lo cual es preocupante, porque indica que no hay más nosotros que el de Rajoy y el de la gran discusión sobre si el Emérito debía haber ido o no al Congreso a celebrar los cuarenta años de democracia y explica que Alfonso Carlos Comín escribiera Noticia de Andalucía pero su hijo quiera ser la Dinamarca del Mediterráneo. Pero en fin, lo dicho: yo celebro que Pablo Iglesias tenga una idea de España que no sea la de Vocento, sino la que se siente orgullosa del World Pride, algo que por cierto también va a aparejado a otra idea de Madrid.

Batalla Cueto.— Igual que hay otra España, también hay otro Madrid.

García-Santesmases.— Claro, un Madrid republicano, un Madrid que se defiende del fascismo, un Madrid que aplaude a Companys, un Madrid cuya izquierda confluye y se hermana con la catalana y un Madrid antifranquista que también es Tierno —qué gran presidente de la República hubiera sido este hombre, por cierto—, y también es Aranguren, y también es el 15-M y también es Manuel Azaña, que era de Alcalá de Henares. Y es Manuela Carmena citando a García Lorca en su discurso del World Pride. Y es la propia Manuela Carmena, que formó parte del Sindicato de Estudiantes, del entorno del padre Llanos y de la generación de Enrique Ruano.

Batalla Cueto.— Y es el escudo del Real Madrid, que lleva una franja morada en honor a la República. Hasta otro Real Madrid hay.

García-Santesmases.— Claro, claro. Tenemos que reivindicar estas cosas. La derecha no va a reivindicarlas porque abomina de ellas, y es natural que así sea. Tenemos que ser nosotros quienes las reivindiquemos, y tenemos que ponernos a la labor de una vez. Hay que recuperar esa memoria y hay que activarla, pero no sólo como una cosa nostálgica, aunque no haya nada de malo en tener nostalgia de la República que podría haber triunfado y no triunfó, de la España del exilio que pudo haber acabado en 1946 y no acabó o del tipo de Transición que se pudo hacer y no se hizo. La nostalgia es una fuerza imprescindible para articular un proyecto de futuro. Pero como no nos pongamos a la labor, como de lo que nos pongamos a discutir sea de si el Emérito tenía o no tenía que haber sido invitado, llegaremos a devaluar nuestra propia tradición hasta el punto de pensar que no llegó a existir. Ya sucede: yo me encuentro con gente que piensa que nunca hubo discusiones en el PSOE, que todo el mundo decía lo mismo, etcétera. Cualquier día llegaré a dudar de mí mismo: ¿realmente me pasé catorce años discutiendo con Felipe González?

Batalla Cueto.— En el PSOE, desde la Transición, el discurso oficial con respecto a la República es el accidentalismo: no importa que la forma del Estado sea monárquica o republicana mientras la Corona no goce de poderes efectivos y respete el juego democrático. Zapatero decía que tenemos un Rey muy republicano. Es una tesis que yo, desde luego, no comparto, pero que no deja de ser sugerente y de merecer una reflexión. ¿Por qué usted no la comparte? ¿Por qué a usted no le da lo mismo una forma de Estado que la otra?

García-Santesmases.— Esto lo explicaba muy bien Azaña: el republicanismo no consiste sólo en una forma diferente de designar al jefe del Estado, sino que conlleva una determinada idea de ciudadanía. Es cierto que hoy las cosas no son como en los años treinta y que el proyecto de Azaña de acabar con la alianza entre el trono y el altar ha perdido sentido después del Concilio Vaticano II: hoy los Estados son muchísimo más seculares y la religión no tiene ya el peso que tenía aquel cristianismo tridentino. Pero la República sigue significando una determinada idea de laicidad y de ciudadanía que no es la vigente hoy. El espíritu republicano es distinto del liberal.

Batalla Cueto.— ¿En qué lo es?

García-Santesmases.— El espíritu liberal, por un lado, reivindica lo que ya sabemos: individualismo, competencia, mercado, maximización del beneficio, etcétera; pero tiene otra vertiente que atraía mucho a Fernando de los Ríos y que estaba vinculada a la tolerancia, a la libertad de creencia y de pensamiento, etcétera. Lo que hace el espíritu republicano es añadirle un paso a eso: para que uno pueda realmente ejercer la libertad, tiene que ofrecérsele un proceso de participación política. No basta con la libertad negativa consistente en la ausencia de coacción: el ciudadano tiene que sentirse parte de la nación. Los discursos de Azaña durante la guerra son tan bonitos porque tienen que ver con esto. Él decía: «¡Que nunca digan los del bando contrario que lo hacen por España, porque España es la República!». Él interpretaba que los invasores eran ellos, que venían del brazo de los ejércitos alemanes e italianos, y que quienes recogían el mejor espíritu de la guerra de la Independencia, de los liberales exiliados, de toda esa tradición que le gustaba tanto a Goytisolo, eran los republicanos.

Batalla Cueto.— Pero de esa libertad positiva, ¿no puede gozarse en lo esencial sin necesidad de una república? Salvando el pequeño detalle —que yo creo que no es pequeño, pero estoy dispuesto a discutir si lo es— de que el jefe del Estado no sea electivo, ¿no se sienten los ciudadanos de las monarquías nórdicas partícipes de sus naciones en todo lo demás? Aunque no lo esté siendo en España, ¿no es posible que el Estado sea laico aun siendo monárquico?

García-Santesmases.— Eso es lo que dice siempre Anson en sus artículos: «Si hay que elegir, mejor la monarquía danesa que la república griega». Pero mira, el caso es que en España, por más que se haya venido diciendo que da lo mismo, al final hemos visto que no, que no daba lo mismo, que no era inocuo que España fuera una monarquía o una república. Para empezar, la restauración monárquica obligó a una reinterpretación de la historia. Se tuvo que plantear que el abuelo de Juan Carlos, Alfonso XIII, no era tan malo, y ello llevó aparejado una reafirmación de la España de la Restauración. El discurso de la derecha es ése: «Nosotros no somos herederos de la República, ni de la España del exilio: somos herederos de la España de Cánovas y Sagasta». Y parte del PSOE, en la medida en que ha renunciado a tener su propia tradición y su propio relato de la historia de España, ha entrado por ese aro. Yo a esos compañeros les digo: mire usted, si realmente la Restauración fue tan maravillosa, si realmente Cánovas fue un gran estadista que nos trajo la paz después de las carlistadas y la guerra cantonalista, si realmente el mundo podía reducirse a la contienda entre liberales y conservadores, ¿por qué se creó el PSOE? ¿Por qué hubo que crear un partido obrero? ¿Por qué la generación del 14 tuvo que reivindicar una nueva política y finalmente proclamar una república que sí recogiera las demandas del movimiento obrero y los nacionalismos periféricos? No, hombre, no. La cultura republicana exige que antes o después tengamos un referéndum sobre monarquía o república, aunque para tener eso primero necesitamos armar una cultura republicana y no considerarla algo secundario o irrelevante.  Mira, si a mí me preguntas ahora si soy más republicano que de joven o menos te digo: mucho más, muchísimo más, porque de joven era un marxista sesentayochista que, quizá por motivos familiares, no se sentía heredero de la derrota de la República y apenas conocía la historia de España, pero a medida que he ido investigando, profundizando y reflexionando sobre esa tradición que no era la mía familiar me he ido volviendo cada vez más republicano. En un sentido azañista, claro. A mí me parece que la gran cabeza era Azaña: es él quien mejor interpreta y entiende cómo hay que afrontar la cuestión religiosa, cómo hay que afrontar la cuestión militar, cómo hay que afrontar la cuestión catalana…

Batalla Cueto.— En Izquierda Socialista, ¿tuvieron alguna vez verdadera esperanza de hacer triunfar sus tesis o se conformaban con ser aquéllos que, en cierta metáfora acuñada por Jürgen Habermas, asedian la fortaleza sin pretender en definitiva tomarla?

García-Santesmases.— Con Borrell pensamos que la fortaleza se podía tomar, aunque Borrell no era de Izquierda Socialista y no lo apoyaba sólo Izquierda Socialista, sino una parte muy importante del socialismo catalán y, como se vio después, gran parte de las bases. Yo recuerdo que, cuando era parlamentario, un día me abordó Trillo, que era presidente del Congreso, y me preguntó: «¿Quién va a ganar?». Yo le dije: «Borrell». Y él me dijo, socarrón: «Bueno, tú pierdes siempre». Yo le dije entonces: «Pues esta vez voy a ganar». Cuando efectivamente venció Borrell, me dijo Trillo: «¡Coño, ganaste!» (risas). Con Borrell sí tuvimos la esperanza de no ser una mera voz crítica, sino incorporarnos a un movimiento más amplio. En aquella época, un viejo amigo mío que se había pasado a Izquierda Unida, Juan Francisco Martín Seco, hizo un artículo muy divertido y muy malicioso que me confesó que me dedicaba a mí aunque no me mencionara expresamente y en el que decía: «No empañéis vuestra digna historia de perdedores por una victoria de mierda» (risas). Él no podía ver a Borrell, y era lógico: a quienes ya habían apostado por Izquierda Unida y estaban más en la historia de las dos orillas la gracia que les hacía Borrell era la justita. Pero nosotros sí lo vivimos con gran ilusión. Zapatero ya no nos ilusionó tanto tanto, aunque sí que nos gustaba lo que te comentaba antes: la quiebra generacional y poder respirar por la calle. Evidentemente, a Zapatero ya no se lo podía responsabilizar de los GAL.

Batalla Cueto.— ¿Era Zapatero algo así como el cuatro y medio, el casi aprobado que el profesor benevolente convierte en un aprobado raspado?

García-Santesmases.— Algo así, sí.

Batalla Cueto.— Borrell ganó en la primera edición de algo que después se volvió normativo: las famosas primarias. Es un sistema en principio más democrático, pero que tiene detractores que advierten de que fomenta el presidencialismo y el individualismo y ahoga el debate ideológico. ¿Qué opina usted?

García-Santesmases.— Hombre, es un sistema donde uno es soberano a la hora de votar, y eso es muy importante. Se puede discutir si además del afiliado debe votar todo ciudadano que quiera inscribirse y pagar dos euros, pero que la gente vinculada a un partido de un modo u otro tenga soberanía para decidir quién es su secretario general es sin duda positivo. Yo, que voy adonde me llaman, aunque sólo sea por curiosidad de, como dice Borrell, ver en qué andan nuestros hijos, he estado con Pablo Iglesias en un par de sus tertulias de Fort Apache y también he estado en una cosa más minoritaria organizada por Anticapitalistas en Madrid, y todos me dijeron que estaban muy impresionados por las primarias del PSOE y por que ciento ochenta mil personas hubieran acudido a votar. Y la verdad es que sí, que es una cosa muy impresionante. Pero el sistema tiene sus cosas, sí. La gente acaba encarnando sus aspiraciones en una persona concreta y eso disminuye considerablemente el papel de las corrientes y hace desaparecer la tensión ideológica. La prueba de ello es lo que ha ocurrido en las últimas primarias: había tres candidatos, pero esta nueva cultura en la que el que gana se lo lleva todo hace que el ganador ya no tenga necesidad de consensuar la Ejecutiva con los que pierden.

Batalla Cueto.— Es un sistema muy anglosajón, ése: the winner takes it all.

García-Santesmases.— Pues sí, y a mí eso me parece muy peligroso. Gómez Llorente ya advertía del problema del cesarismo, de concentrar el poder en una sola persona y convertir a los partidos en organizaciones completamente homogéneas y que no recojan su propia pluralidad. Y las primarias intensifican eso, lo cual se ve muy bien en Podemos: ellos se han ido a un modelo que no es el de la cultura socialista, pero tampoco el de IU o el PCE en su día, en el que se te obliga a militar en una agrupación, sino uno mucho más laxo. Y supuestamente es más democrático, pero lo que se aprecia que genera es concentrarlo todo en el líder y rodearlo de equipos muy homogéneos. No hay un juego de ideas como el que yo creo que sí había antes. Pero claro, es que la gente se siente mucho más identificada con el sistema de primarias que con el debate ideológico. Y no sólo la gente joven: esa militancia socialista que acudió masivamente a votar a las últimas primarias tiene una edad media de unos sesenta años.

Batalla Cueto.— Le preguntaba al principio de esta entrevista qué le llevó a militar en el PSOE en lugar de en el PCE en sus años universitarios, y me decía que, en definitiva, usted nunca ha sido comunista. Ahora quiero hacerle una pregunta relacionada. ¿Qué le hizo permanecer en el PSOE todos estos años en lugar de seguir la estela de Pablo Castellano y otros viejos socialistas y dar el salto hacia Izquierda Unida, que al fin y al cabo no era ya el viejo PCE sino una coalición de la que formaba parte, por ejemplo, el PASOC fundado por Llopis?

García-Santesmases.— Bueno, no era el viejo PCE, pero el PCE seguía teniendo un peso enorme. En otros países no ha sido así: [Jean-Luc] Mélenchon y [Oskar] Lafontaine son disidentes socialistas. Yo estuve con Mélenchon cuando creó el Club de las Izquierdas Socialistas en Francia en 1999. En España no sucedió eso: el peso seguía llevándolo el PCE y el debate interno en Izquierda Unida no era entre esos partidos, sino entre Anguita y Sartorius. No, lo que a mí me ocurrió fue lo que te comentaba antes con respecto a Nicolás Redondo: yo entendía que alguien tenía que quedarse en el PSOE, que alguien tenía que mantener encendida la llama crítica dentro del PSOE para que no se fuera todo a Izquierda Unida. Puedo equivocarme, pero creo que Izquierda Socialista jugó más papel dentro del PSOE que el que hubiera jugado en Izquierda Unida. Juan José de la Fuente, en la entrevista que le hiciste, decía que le habían impresionado mucho las memorias de Francisco Bustelo por su sinceridad, y es verdad: son unas memorias muy sinceras en las que él vuelca todas sus frustraciones. Y no da una buena imagen de Izquierda Unida: cuenta que nunca le llamaron para nada y que los debates internos que el PCE tenía sobre si disolverse o no consumían muchísimo tiempo.

Batalla Cueto.— ¿Qué opinión tiene de la figura de Anguita, tan denostada incluso en parte de la izquierda del PSOE?

García-Santesmases.— Yo la valoro muy positivamente, de lo cual soy consciente de que, en efecto, es una posición muy minoritaria en el PSOE. También hay que decir que yo tengo una relación muy directa con él. He ido a Córdoba invitado por él a dar un par de conferencias, y en una de esas ocasiones fui con mi mujer y nos quedamos todo el fin de semana. Él y su mujer fueron muy atentos con nosotros: cenamos con ellos y nos enseñaron la ciudad. Vamos a ver, yo creo que no se puede interpretar a Anguita sin tener en cuenta el proyecto estratégico de Felipe González y el papel del Grupo PRISA. Anguita es un señor que viene de Córdoba y se da cuenta de que todo lo que dice se lo tergiversan. Hace un mitin y hay un tío allí, Rodolfo Serrano, que publica después una crónica en la que dice: «Después de la retórica inflamada, propia de un profeta, de Julio Anguita…». Oiga, ¿esto es un relato del mitin o qué es?

Batalla Cueto.— Nunca nadie utilizó tanto los adjetivos trasnochado y obsoleto como El País en la época de Anguita.

García-Santesmases.— Sí, eso es: trasnochado, obsoleto, quijote… Adjetivos, por cierto, muy parecidos a los que en su día el Grupo PRISA había dedicado a Nicolás Redondo y a Gómez Llorente. A mí me hace gracia cuando Pablo Iglesias o Pedro Sánchez se quejan de las cosas que dicen de ellos en El País. ¿Tú sabes lo que dijeron de Bustelo y de Gómez Llorente ya en 1979? ¿Tú sabes cómo eran aquellos editoriales? ¡Una cosa horrorosa! ¡Si no han parado! Pues bien, a mí, como todo el que está en minoría, Anguita me producía una curiosidad extraordinaria. Siempre me decía: «Vamos a ver qué dice este tío». Y lo que decía eran tres discursos. Por un lado estaba el discurso que más le pedían los suyos y que era también el que más gustaba a Pedro J.: el discurso de la catarsis, de la regeneración, de la denuncia de la corrupción. En cierta manera, en esto Anguita me recordaba a mí mismo, porque también él le parecía estupendo a la gente del barrio Salamanca, aunque no le votaran. Después había un segundo discurso que a mí me llamó mucho la atención, que era el económico-social: esa denuncia suya sobre la Europa que se estaba preparando con el Tratado de Maastricht y que no tenía nada que ver con el proyecto europeo original. A mí, en esto Anguita me recordaba a aquel mito griego del profeta a quien nadie escucha… ¿Cuál era?

Batalla Cueto.— El mito de Casandra.

García-Santesmases.— ¡Casandra, eso es! Teresa Rodríguez, la líder de Podemos en Andalucía, contó en un mitin en las últimas elecciones que tenía un profesor de latín que siempre decía que Casandra era como Julio Anguita. Anguita era eso: una especie de cenizo pesimista que traía malas noticias y a quien nadie quería escuchar en aquel momento triunfalista en el que habíamos logrado entrar en el euro. Eso también me atraía mucho. Y había todavía una tercera cosa que a mí me producía una gran curiosidad, aunque le veía limitaciones: Anguita era un hombre que no venía de la tradición del PCE; que no formaba parte de la generación de las Juventudes Socialistas Unificadas, como sí gente que dejó el PCE —como Azcárate, Claudín o el propio Carrillo— o no lo dejó —como [Adolfo] Sánchez Vázquez, [Simón] Sánchez Montero o [Francisco] Romero Marín—. Anguita es de la generación siguiente, la de los discípulos de Sacristán, de Gustavo Bueno y de Carlos París, que no tienen peso durante la Transición pero pasan a tenerlo después: los [Francisco] Fernández Buey, [Juan Ramón] Capella, Manolo Monereo… A la otra generación, a esa generación que vive lo que fue Dimitrov y el Frente Popular y que ya tiene catorce o quince años cuando estalla la guerra, la idea de Anguita de las dos orillas les parecía una cosa extrañísima. Yo, en esto, estaba con ellos, con los de la JSU: a mí el Frente Popular me parecía una experiencia imprescindible y me preocupaba que se volviera a una cultura antisocialista por un lado y anticomunista por el otro. Nunca compartí la posición de las dos orillas. Pero en todo caso, no dejaba de sentir aprecio por aquel Anguita que trataba, creo que con unas dificultades enormes, de tener una personalidad propia; de no ser un mero complemento del PSOE. «Ni casa común, ni chalecito adosado», como decía [Antonio] Romero con mucha gracia.

Batalla Cueto.— «Ni socialdemocracia, ni socialburocracia», pedía en 1987 en un artículo en El País recuperando la retórica del PSOE autogestionario de los setenta. Ese lema, ¿sigue haciéndolo suyo hoy?

García-Santesmases.— Pues no lo sé. Son mundos muy distintos, éste y aquél. Yo escribí eso en un momento en que ya veía que ni socialdemocracia; que íbamos hacia el socioliberalismo. En realidad, la tercera vía de Blair y de Schröder es lo que en España definió González y teorizó [José María] Maravall. Maravall era un hombre tímido y que no tenia la proyección mediática que sí tenía [Anthony] Giddens, pero la posición que él tenía era la misma: esa idea de una tercera vía entre la vieja socialdemocracia —sindicatos fuertes, grandes empresas publicas, etcétera— y la nueva derecha thatcherista. En los ochenta se inició un camino que, desde 2007, se ha acelerado. En 2010 Zapatero da, obligado por Europa, un giro que le cuesta una huelga general que tuvo cierta fuerza, pero ya hay algo que no cuaja, y yo recuerdo que en aquel momento participé en una mesa redonda convocada por los sindicatos en el Bellas Artes y lo dije: aquí hay algo que falla. Dos años después tuvo lugar el que para mí es el momento más duro en este sentido: la huelga de los mineros de 2012, cuando ya gobernaba Rajoy y ellos vinieron hasta Madrid y se encontraron a la gente esperándoles y apoyándoles, pero no consiguieron nada.

Batalla Cueto.— Aquella manifestación nocturna y silenciosa de los mineros con las luces de los cascos encendidas fue un canto de cisne.

García-Santesmases.— Sí, sí.

Batalla Cueto.— El momento, en consecuencia, no es de ataque, sino de defensa; de recuperar lo poquito conseguido en los años gloriosos del consenso socialdemócrata, ¿no es así?

García-Santesmases.— El momento es tan dramático que ni siquiera sabemos si podremos conservar lo conseguido. Yo siempre recuerdo en este sentido algo que le decía Willy Brandt a un sociólogo alemán, Ralf Dahrendorf, que había dicho que se había terminado el siglo socialdemócrata; que la socialdemocracia moría de éxito. Brandt le contestaba: «¿Cómo va a terminar el siglo socialdemócrata si lo que hemos conseguido no es más que redistribuir la riqueza y conseguir derechos sociales dentro de los países avanzados; si esto es una isla de bienestar en medio de un mar de miseria?». Él se planteó el problema del sur: decir que has triunfado sobre el capitalismo porque has reformado el capitalismo dentro de determinadas zonas es inverosímil. Si no llevamos al sur nuestro desarrollo, si no extendemos allá nuestros modelos medioambientales y laborales, por un lado empezaremos a recibir inmigración de personas que quieran encontrar aquí el bienestar que no tienen allí y por otro las empresas se deslocalizarán. Eso que decía Brandt lo estamos viendo hoy: el capitalismo no sólo está muy pero que muy vivo sino que ha recuperado el poco terreno que había perdido.

Batalla Cueto.— Y, ¿hay alternativa a él? Usted, ¿sigue creyendo en otra cosa que afirmaba en 1999: que el socialismo no puede consistir en «un mero amortiguador humanitario» del capitalismo?

García-Santesmases.— Hombre, por lo menos tiene que haberla a este capitalismo financiero descontrolado. La elección no puede ser entre el populismo de derechas de Le Pen y el gran centro de Macron. Hay que armar algo y se armará con lo que quede de los sindicatos, con la Francia Insumisa, con Tsipras, con lo que intente Corbyn… A esa posición que hay que construir, ¿la llamamos keynesiana? ¿La llamamos anticapitalista? Pues no lo sé, pero no cabe duda de que es la que hay que intentar.

Batalla Cueto.— César Rendueles dice que la izquierda tiene la derrota metida en el tuétano de los huesos; que en la izquierda hay todo un romanticismo o épica o estetización de la derrota que es tremendamente contraproducente. Usted, ¿qué cree?

García-Santesmases.— Yo esto lo he discutido mucho con gente joven; es un tema que interesa mucho. Vamos a ver, yo estoy convencido de que esa frase de César Rendueles es verdad, pero que es verdad para él, o para ti. Tú, ¿cuántos años tienes?

Batalla Cueto.— Treinta.

García-Santesmases.— Yo tengo sesenta y tres y una hija de veintiocho, y las cosas son muy distintas dependiendo del contexto que hayas vivido y la gente a la que hayas tratado. Nosotros no teníamos la derrota metida en los huesos cuando empezamos. En mi caso concreto, ni siquiera me sentía heredero de la derrota de la República. Pero llegó 1979 y fuimos derrotados. Y llegó 1982, que fue el año de la gran victoria electoral del PSOE, y Pablo Castellano, una semana después de las elecciones, me llamó y me dijo: «Oye, Antoñito, acompáñame a ver a Gómez Llorente, que con la que me va a soltar voy a salir deprimidísimo». A Gómez Llorente la victoria de 1982, con aquellos 202 diputados, lo dejó abatido, porque veía que suponía la desnaturalización definitiva del proyecto. Y a partir de entonces, es cierto que llegó a hacer de la derrota, del no querer estar en los fastos del poder, casi una estética, como decía Juan Carlos Escudier un día en un artículo muy bueno. José María Zufiaur nos decía: «Sois herederos de una derrota», y era verdad: somos herederos de la derrota de una tradición que a mí me parece no sólo respetable, sino admirable, que es la tradición republicana, hoy minoritaria en el PSOE y me temo que en la sociedad española. Y ahora hay una nueva generación que construye su proyecto sin esa carga y que dice que no quiere ni ser un mero complemento del PSOE, ni un mero traductor del mundo sindical, ni preservar las banderas y que nunca te siga nadie. Pablo Iglesias decía aquello de: «¡Quedaos con vuestras estrellas rojas y aguantad lo que queráis: yo lo que quiero es ganar!». Yo comprendo esa vivencia, y Gómez Llorente, que no vivió para ver Podemos pero sí el 15-M, porque murió en 2012, también la comprendía. Decía: «¿Por qué me va a molestar esto del 15-M? ¡Nosotros también hacíamos lo que nos daba la gana! ¡Que busquen por ahí lo que le decíamos nosotros a Prieto y a Llopis!». Pero una cosa es ver bien algo y otra compartirlo. Y mi posición sigue siendo moderna ilustrada más que posmoderna. Mi posición no es de tiranía del instante, no es adanista. A mí, nuestra historia de derrotas que no sé si algún día podrán llegar a ser victorias no sólo no me inspira desprecio sino que considero que tiene que alimentar nuestra memoria y nuestra identidad. Tenemos que recordar todas las derrotas que hemos sufrido para construir el futuro.

Batalla Cueto.— Por otro lado, es curioso como últimamente vemos triunfar a dirigentes izquierdistas de edad avanzada como Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Jean-Luc Mélenchon o Manuela Carmena, triunfos en los que además es clave el voto joven. El momento actual está premiando a quienes llevan cuarenta años siendo derrotados, a veces calamitosamente. Si Julio Anguita se presentara hoy a las elecciones, seguramente obtendría más votos de los que obtenía en los noventa. Y en las penúltimas primarias del PSOE, de los tres candidatos contendientes el mayor era Pérez Tapias, y fue él quien se ganó el apoyo de los jóvenes del partido.

García-Santesmases.— Bueno, los otros dos también tuvieron mucho voto joven, pero Pérez Tapias conectó con mucha gente joven, sí. Su candidatura manejaba muy bien las nuevas tecnologías y él tenía un lenguaje y hacía unos discursos muy atractivos, aunque también hay que decir que Tapias no venía de una historia de derrotas; no, al menos, como los que protagonizamos el proyecto de Izquierda Socialista en los ochenta y los noventa. Él era otra cosa: un profesor de Granada esencialmente desconocido, lo cual le daba una enorme ventaja con respecto a nosotros. Pero bueno, sí, es curioso eso de los viejos izquierdistas que de pronto ganan las batallas que no ganaban de jóvenes. Es un poco lo que le decía Anguita a Pablo Iglesias aquel día: «¡Ahora es el momento!». De todas formas, hay que tener en cuenta una cosa: Tapias fue derrotado. Lo de Corbyn ha estado muy bien, pero no ha ganado. Y lo de Sanders ha estado muy bien, pero al final ganó Clinton.

Batalla Cueto.— Seguimos siendo derrotados.

García-Santesmases.— Seguimos siendo derrotados…

Batalla Cueto.— ¿Qué le parece Podemos, entonces?

García-Santesmases.— ¡Uf! Eso da para otra entrevista (risas). A ver, en relación con Podemos hay como tres posiciones. En primer lugar está la posición A: «¡Esto es inaudito! ¡Esto es la llegada del populismo, esto es insoportable, quieren poner en cuestión todo lo que fue la Transición, hablan de régimen del 78 como si esto fuera la dictadura!». O sea, la posición de quienes están encantados con la foto de Vocento. Por otro lado está la posición que voy a llamar C para que la B quede en medio: la de muchos amigos míos de Izquierda Unida que no soportan que haya aparecido Podemos y haya ocupado un determinado espacio que ellos, que llevan defendiendo cosas parecidas toda la vida, nunca han sido capaces de ocupar. Esa gente considera a Anguita y a Monereo unos traidores y les dice: «¡Cómo es posible que le hayáis entregado la primogenitura a éste!». Hay una revista digital que se llama Crónica Popular y que representa bien eso: ahí escribe gente como Paco Frutos.

Batalla Cueto.— Los guardianes de la ortodoxia comunista.

García-Santesmases.— Sí. Bien, ¿cuál es la posición B, que es a la que yo me adscribo? Yo, que no soy ni he sido nunca comunista y que por lo tanto no comparto esa posición de Frutos, aunque he tenido relación con él, he estado en mesas redondas con él y le tengo respeto; que tampoco he sido socioliberal y tampoco comparto todo eso de la inmaculada Transición; que soy heredero de una derrota y que tampoco tengo ya necesidad de compromisos orgánicos ni de estar en el retablo político ni de ser candidato a nada, sino que veo las cosas desde una distancia intelectual, o profesoral, o académica,  ¿cómo veo a Podemos? Pues lo veo con una extraordinaria simpatía por una razón: tengo la esperanza de que ellos logren lo que nosotros no logramos. Mi posición no es la de Borrell, que dice que hay que hablar con Podemos porque al fin y al cabo es donde están nuestros hijos, sino un paso más que tampoco es identificarse con Podemos. Yo, desde la distancia, y desde mi convicción de que debo seguir militando en el PSOE, creo que los dirigentes de Podemos tienen un mérito extraordinario y pregunto a los anti-Podemos qué hubiera ocurrido en España si no hubiera nacido Podemos y en consecuencia nadie hubiera dado una salida institucional al 15-M. Si la gente estuviera tan identificada con la imagen de Vocento, hubieran seguido a Corcuera, que salía en la televisión de la Iglesia diciendo que lo de Sánchez era una catástrofe y que si ganaba se iba.

Batalla Cueto.— Y se fue.

García-Santesmases.— Y coherentemente se fue al día siguiente, sí. Pues pregunto a eso a los anti-Podemos, y les pregunto también cómo demonios pretenden encarar el problema de la plurinacionalidad sin Podemos. La única forma de que en este país haya un nosotros alternativo que no sea el de Vocento y que no provoque que Puigdemont, Junqueras y compañía vean al resto de España como un ellos es que los votantes de Ada Colau se sientan identificados con los de Manuela Carmena, los de Ximo Puig con los de Mónica Oltra y todos ellos con lo que ocurre en Zaragoza o en La Coruña.

Batalla Cueto.— Que no ocurra lo que con Toni Comín y otros socialistas catalanes que han acabado emigrando a Esquerra Republicana.

García-Santesmases.— Exactamente. Tú puedes dedicar todo el día a insistir en que son Maduro, que son bolivarianos, que están con ETA, o puedes darte cuenta de que Podemos le ha dado una salida institucional al 15-M y de que nadie ha hablado de la patria, nadie ha hablado de la nación, nadie ha hablado de España durante tanto tiempo. ¿Por qué no abrimos un debate sobre esto? Bien, dicho todo esto, y hecho un reconocimiento inmenso a lo que Pablo Iglesias ya ha conseguido, ¿qué peligros le veo yo a Podemos? Pues el que comentábamos cuando me preguntabas por mi opinión sobre el sistema de primarias: Podemos también tiene esa cultura del liderazgo en la que el que gana se lo lleva todo y sólo tiene incondicionales alrededor: de pronto a Errejón lo ponemos atrás, a Tania Sánchez la mandamos a la última fila… Ésa es una cultura muy negativa. En general, el funcionamiento interno de Podemos me parece manifiestamente mejorable desde el punto de vista democrático y de articulación de la pluralidad. Por otro lado, me parece que en el tema de la historia, de la memoria, de las tradiciones, Podemos tiene todavía muchísimo camino que recorrer. De momento, lo que tienen me parece un poco cogido con alfileres: no basta con mencionar un día a Joaquín Costa y lo que decía del nacional-patrimonialismo para conectarlo con lo de la trama. Todavía tienen que darle más de una vuelta a su relato de la historia de España para convertirlo en un verdadero relato alternativo que dispute la batalla cultural con la derecha y los nacionalistas.

Batalla Cueto.— ¿Cómo vivió el momento en que Podemos se negó a sumarse a Ciudadanos y a apoyar al PSOE en la frustrada sesión de investidura de Sánchez?

García-Santesmases.— Pues lo comprendí perfectamente. Yo, como militante del PSOE, voté en contra de pactar con Ciudadanos. Ojo, yo creo que el señor Rivera tiene sus méritos, sobre todo en lo que respecta a la lucha contra el nacionalismo catalán: ha defendido algunas cosas importantes con mucho brío. Pero mi cultura no es la liberal, es la republicano-federalista. Y había que sacar la lupa para ver las diferencias entre los programas económicos de [Luis] Garicano y [Jordi] Sevilla. ¿A santo de qué iba a apoyar eso un partido como Podemos, con cinco millones de votos? No, hombre, no.

Batalla Cueto.— La historia de la socialdemocracia parece la historia de una renuncia por fases. Primero se renunció a la revolución, luego al socialismo, después al marxismo. Hoy cierto socialismo —y estoy pensando en el quinquenio hollandista en Francia y sobre todo en la figura de Manuel Valls— parece estar renunciando incluso al Estado del bienestar y dejando a la socialdemocracia reducida a una mera panoplia de banderas éticas perfectamente compatibles con el sistema capitalista: el antirracismo, los derechos de los homosexuales, etcétera. El significante socialdemocracia no ha cambiado, pero el significado ha cambiado, y mucho, y el socialismo ha acabado siendo «lo que hacen los gobiernos socialistas». ¿Comparte este análisis?

García-Santesmases.— Te diría que sí, que la cultura socialdemócrata tiene distintos momentos, pero no haría una historia tan lineal. Desde luego, la edad dorada no es la primera, cuando la socialdemocracia ni logra evitar la primera guerra mundial ni logra ser un bastión frente al fascismo, sino los trente glorieuses; lo que la socialdemocracia logra después de la segunda guerra mundial en unión con los gaullistas, los democristianos y los comunistas y que entra en crisis cuando, una vez que los Kohl, Thatcher, Reagan, Bush y compañía han encadenado más de diez años en el poder, coincidiendo además con la etapa del papa Wojtyla, los Blair y los Schröder se ven obligados a resituarse: una nueva derrota que reflejan muy bien películas como Pride o como Billy Elliot, con todos esos bastiones obreros que van desapareciendo. La socialdemocracia que yo creo que hay que recuperar es la de esos años posteriores a la segunda guerra mundial, aunque desde 2008 todo se está estructurando de tal manera que parece que a todo el mundo le va mejor que a la propia socialdemocracia. Lo de Francia lo refleja muy bien: la alternativa es entre Le Pen y Macron, el Partido Socialista se hunde en la irrelevancia y se parte en dos y quienes mejor reflejan las ideas socialdemócratas pasan a ser Mélenchon, que desde luego es más socialdemócrata que Valls, y Hamon, cuyo nuevo partido se llama, curiosamente, Nueva Izquierda. Y no es que no quede nadie decente en el PS: a mí Anne Hidalgo, la alcaldesa de París, me despierta una gran simpatía, tanto más cuanto es mujer y de origen español. Pero, ¿cómo vas a reestructurar el partido si haces unas primarias y los dos candidatos que se presentan acaban fuera de él? En nuestro PSC ha sucedido o está sucediendo un poco lo mismo: unos se van a Esquerra, como el señor Comín, otros a Ciudadanos, otros a Podemos, otros a su casa y el PSC acaba perdiendo relevancia.

Batalla Cueto.— Se habla de crisis de la socialdemocracia, pero quizá de lo que haya que hablar sea de crisis de los partidos socialistas. La socialdemocracia sigue existiendo, sólo que ha migrado a otros partidos que ya no son los clásicos.

García-Santesmases.— Es una forma de interpretarlo, pero hay que tener en cuenta que Mélenchon obtiene el veinte por ciento de los votos, no el cuarenta o el cincuenta como obtenían los partidos socialistas en los treinte glorieuses, y que Macron, sin embargo, arrasa.

Batalla Cueto.— Y, ¿por qué esa crisis? ¿Qué ha pasado para que de repente nadie quiera estar en los viejos partidos socialistas y tenga que buscarse nuevos cobijaderos políticos?

García-Santesmases.— Bueno, pues que unos piensan que los anclajes históricos de la socialdemocracia ya no tienen sentido. Los sindicatos han dejado de jugar el papel que jugaban, el pleno empleo parece que no va a volver, la economía mixta es muy difícil en un contexto de globalización, porque las empresas son cada vez más multinacionales, y lo que queda es mantener un Estado social básico más que un Estado del bienestar propiamente dicho.

Batalla Cueto.— El socialismo compasivo, que dicen algunos.

García-Santesmases.— Bueno, socialismo o conservadurismo: también hay un conservadurismo compasivo. Hay una cierta tradición conservadora que, heredera del pensamiento socialcristiano, no es ultraliberal, y Bush padre mismo hablaba justamente de eso: de conservadurismo compasivo; de compasión hacia el tercio excluido. El problema es que eso hoy ya tampoco es posible. Mira, recuerdo que a finales de los noventa yo daba clase en un máster en el que había varios alumnos latinoamericanos, y que me puse a explicarles la sociedad de los tres tercios: hay un tercio que es lo que hoy Podemos llama la trama y que está formado por los [Emilio] Botín, los Florentino [Pérez], los propietarios de grandes medios de comunicación, clubes deportivos, etcétera; hay otro tercio en el que están los funcionarios, los trabajadores con empleo fijo y lo que antes llamaban aristocracia obrera y hay finalmente un tercer tercio que es el de los excluidos, formado por personas en paro estructural y que conviven con los inmigrantes. La política socialdemócrata, explicaba yo, consiste en que los dos primeros tercios tengan políticas de solidaridad y de compasión con el tercero, pero un día uno de aquellos alumnos latinoamericanos levantó la mano y me dijo: «Profesor, es que en nuestros países no hay dos tercios que se salvan y uno que se queda fuera, sino que sólo se salva uno y los otros dos se quedan fuera». Bueno, pues eso es lo que está pasando hoy en Europa. Ya no hay dos tercios que se salvan y un tercio que se queda fuera: eso ya era así en los ochenta y los noventa.

Batalla Cueto.— Las condiciones del segundo tercio se parecen cada vez más a las del tercero y el tercer tercio se ha ido a una situación todavía peor.

García-Santesmases.— Eso es. Lo explica muy bien Peter Glotz, un ideólogo muy vinculado a Willy Brandt que tenía la socialdemocracia alemana, en La izquierda tras el triunfo de Occidente, un libro escrito tras la caída del Muro de Berlín y donde él anticipa muy certeramente lo que va a ocurrir. Esa depauperación del segundo tercio provoca miedo y ese miedo provoca que alguna gente diga: «Por lo menos, salvémonos aquí». Es lo de Cataluña; lo que decía Carod-Rovira: «Yo no tengo por qué ser solidario con Andalucía más que con Calabria. También está mal Portugal, y también está mal Marruecos, y no lloro por ello cada mañana». Pero también es lo de esta vuelta del Estado-nación que dice: por lo menos salvemos Alemania, o salvemos Francia. Alemania se salva con un modelo que nos está volviendo locos a los demás y particularmente a Habermas, que ve arruinarse todo el esfuerzo que Alemania había hecho para recuperar su imagen y desligarla de la historia trágica del siglo XX, y Francia se polariza entre Le Pen y Macron.

Batalla Cueto.— ¿Cómo ha asistido a la inesperada victoria de Pedro Sánchez? ¿Le infunde esperanza?

García-Santesmases.— De Sánchez, lo primero que hay que decir es que ha tenido un coraje extraordinario; un cuajo político que ha influido mucho en su victoria. A la gente, que ve que a la política sólo se entra a ganar pasta, que de pronto un tío llegue y diga: «Lo dejo todo, porque yo esto no lo voto» le ha calado mucho. A mí esta victoria me ha impresionado mucho, igual que me ha impresionado que Podemos haya llegado a tener setenta diputados, y por la misma razón: porque, siendo yo alguien que ha estado en minoría, me parece increíble que se haya logrado ganar teniendo en contra a todos los poderes mediáticos. Y me infunde esperanza en la medida en que no me cabe duda de que Sánchez ha ganado por la izquierda. El Sánchez posterior a Évole es indudablemente distinto al anterior a Évole. Ahora bien, adónde va a ir eso, habrá que ver. Hombre, él tiene a gente experimentada alrededor: tiene a Manu Escudero y a Tezanos, que han hecho mucho en el campo de la ideología; tiene a Cristina [Narbona], que tiene una gran experiencia de gestión, y tiene a Patxi [López], que lo ha vivido todo en política. Experiencia tienen. La duda que yo tengo es si serán capaces de armar una cultura en la que, como decía Errejón con gran lucidez, además de competir se comparta. Como el pasado gravita sobre el presente, hay una tentación, tanto en Podemos como en el PSOE, tanto en Pablo como en Pedro, de decir: «Vamos a aparentar que nos queremos mucho, pero en el fondo se trata de ver quién le roba la cartera antes al otro; quién va mejor y quién se queda fuera. O tú o yo: no hay sitio para dos y lo que hay que buscar es cómo consolidar esto como proyecto hegemónico». El eslogan que ha escogido Pedro, «Somos la izquierda», ya lo dice todo: la izquierda. A mí eso me parece un error, y creo que el modelo que hay que seguir es el que comentaba Errejón. Ahí es donde está el lío. Es verdad que la batalla electoral es muy dura, y yo no estoy ya en el día a día y no sé si esto que digo es una ingenuidad fuera de lugar. No sé si se me dirá: «¡Si este supiera lo que piensan en la Ejecutiva de Podemos…!». O: «¡Si este supiera lo que piensa el equipo de incondicionales de Sánchez…!». Pero tampoco sé por qué no se ha dado más importancia a cosas que, como se dice ahora, se pueden poner en valor, como lo de Oviedo o lo de Valencia o lo de Baleares o lo de Barcelona, donde el PSC apoya a Ada Colau. Si hay algo que yo le reprocho a Sánchez es lo que hizo en Madrid de negarse a apoyar a Carmena más allá de la investidura. Él, entonces, no quería aparecer como identificado con Podemos y dejó a Carmena sin apoyos cuando Carmena, si hubiera tenido el apoyo del PSOE, hubiera podido armar un equipo muchísimo más potente y muchísimo más plural y jugar un papel como el de Tierno, que estaba por encima del PSOE y del PCE.

Batalla Cueto.— Era una especie de presidente de la República de Madrid.

García-Santesmases.— Eso es. «Es que usted actúa aquí como una reina madre», le decían los del PP, y él respondía: «No saben ustedes la importancia que han tenido las reinas madres en la historia de España. Es usted muy joven, Gallardón, dedíquese usted a estudiar eso y ya verá cuán importantes han sido», y se quedaba tan pancho (risas). En fin, yo estoy por la unidad de la izquierda o, mejor dicho, por la izquierda plural y por ese 20-20 que no se ha dado nunca y que a mí me parece muy atractivo. Es verdad que Pedro Sánchez y Pablo Iglesias son muy distintos, porque uno tiene un perfil más de deportista que de intelectual y del otro no cabe duda de que es un hombre muy leído y muy preparado. Yo comprendo que será difícil y que lo será también que esa paridad se mantenga, porque al final siempre se decanta la balanza de un lado o del otro: del de Mitterrand, del de Felipe González, del de Syriza…

Batalla Cueto.— Y del que marca la ley d’Hont.

García-Santesmases.— También la ley d’Hont, pero fíjate que de la ley d’Hont nos decían que hacía imposible que Izquierda Unida tuviera representación, y coño, con la ley d’Hont Izquierda Unida ha tenido representación en Burgos y en Valladolid y en Palma de Mallorca y en La Coruña. Yo creo que no es la ley d’Hont lo que da lugar al bipartidismo, sino una cultura de partido único a que dio lugar el franquismo que después ha derivado en una cultura bipartidista.