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OCHO HECHOS EN DISPUTA

OCHO

Ahora me cuesta entender tus razonamientos desde tu propia perspectiva, porque los acoplas a tu visión esencialista de las cosas y la sola aplicación de la razón causal, mecánica, no quita ese carácter, como pareces creer, simplemente hace que tu razón sea esencialista, además de tu fe no racional. Descartes es esencialista o metafísico a pesar que trajo un cambio muy importante en el proceso de la razón. Como veo un árbol existe el árbol, y determina todo, independiente de que lo nombre o no. Pues NO. Si no lo nombras no existe para los demás, ni para ti siquiera.Pasas de la fe teológica en “aprioris” morales o espirituales a la fe en la razón objetiva y en las causas mecánicas y científicas, sin pestañear.

Punto 9. Hablas de subjetividad en tus opiniones pero luego añades determinante: hay hechos y verdades objetivas y morales y comportamientos cívicos…., y la pederastia existe y otros hechos malos. A ver, yo nunca he dicho que las cosas, los objetos no existan,( este es otro debate filosófico) lo que digo es que si no los nombras mediante el lenguaje no existen, son objetos fantasmáticos, necesitan una mediación lingüística, palabras, frases, proposiciones, y enunciados. En esto último, los enunciados, se cruzan las relaciones de poder con el saber, y aquellas sobredeterminan los saberes. Pero dejemos esto último para no complicarnos de nuevo en explicaciones largas y “sesudas”. Por otra parte, dar categorías morales a todo lo que se ve, a las multiplicidades existentes en la situación, lleva a la confusión porque no hay razones morales “a priori”, aunque digas que sí, ¿de dónde salen? ¿quién las trae, las incorpora, y te las adjudica?. El imperativo categórico kantiano no se razona, es Dios, razón religiosa a lo sumo. La ética necesita el acontecimiento, no está en la situación dada, múltiple y heterogénea. Deberías comprender a San Pablo. Pero en ti ya ha debido acontecer algo y ya lo tienes marcado a fuego, y llevas los “a priori” morales a todo lo que se menea. No soy relativista, no saques conclusiones equivocadas.

Como tenía pensado escribir sobre la situación política presente otra vez, ahora que parece ineluctable la segunda vuelta electoral, te contesto con ejemplos del post 20-D. Me refiero a tu objeción sobre “no existen hechos, solo interpretaciones”.

Partamos de que existen los hechos objetivos, verdaderos por tanto, en lo social y político, como tú dices. Según esto, pongamos por caso el comportamiento del PSOE desde el día después de las elecciones en relación con PODEMOS, serían hechos incontrovertibles:

1/Que en la actuación para la constitución de la mesa del congreso y senado pactó con Ciudadanos y PP y no con PODEMOS para constituir una mayoría de derechas con PP y Ciudadanos, aunque era posible una mayoría de cambio que aislara al PP o le obligara a aceptar otra distribución más ligada a cambios en el funcionamiento de las Cámaras, siendo el Presidente del PSOE. Primer NO a PODEMOS.

2/ Que evitaron por todos los medios posibles la constitución de grupo parlamentario tanto a Compromis, como a En Común Podem cuando cumplían los requisitos fundamentales una era dudosa. 2º NO a PODEMOS y confluencias.

3/Que en la distribución física de los grupos parlamentarios en el Congreso los mandaron al gallinero al grupo de PODEMOS y confluencias, por decisión del PSOE, según dijo el PP y el PSOE no desmintió. PP, PSOE y Ciudadanos aceptaron esa decisión. Más adelante rectificaron pero ya se supo con quién quería y con quién no querían pactar programas o negociar gobiernos. 3º No a PODEMOS.

4/ Que el primer partido con el que intentó el PSOE la negociación política de programas y posible investidura y gobierno fue CIUDADANOS, sabiendo que CIUDADANOS quería pactar con el PP aunque este no parecía querer.

5/ Que al decir de Perez Tapies de Izquierda Socialista,( por cierto ligado al primer alcalde de Fuenlabrada Manuel de la Rocha), presente en el Comité Federal del PSOE, éste, en su reunión decisiva impidió que se pactara con PODEMOS. También se pudo comprobar por diversos discursos de Susana Diaz y otros barones del PSOE presentes en Comité Federal, sin referirme a otras posiciones claras de otros personajes antiguos del PSOE o de círculos extrapartido que presionaban para evitarlo.

6/Que cuando se consiguió la reunión sin Ciudadanos, del PSOE con PODEMOS, Compromis, En Marea, En Común Podem e IU, se estaba concluyendo la negociación con CIUDADANOS en otra mesa paralela, y el Pacto escrito para firmar se presento al día siguiente, a bombo y platillo, y se firmo como si fuera el Pacto del siglo,  sin contar con nadie de la otra mesa de diálogo, y sin que antes hubiera habido ruptura de ninguno de los  grupos sentados a la Mesa.  Esta Mesa del PSOE con el resto de la izquierda jamás pudo reunirse de nuevo ya que se exigía que estuviera CIUDADANOS y sobre el Pacto firmado. Ello a pesar de que solo contaba con 130 diputados y el otro 161, al menos, es decir, sumaba 31 escaños menos. Aunque no fuera definitiva era una posibilidad mayor de conseguir la investidura. Se presentó a la investidura y fue rechazado por aquellos que no pudieron negociar otra cosa que el Pacto escrito.

7/Que este pacto con CIUDADANOS, después de la investidura fracasada, se intentó que fuera firmado o aceptado después, sin cambios importantes, en una mesa donde se obligaba a que estuviera CIUDADANOS, que no estuvo en la primera, con PODEMOS y el resto de la izquierda, y se forzó, en última instancia, una reunión que no querían ni CIUDADANOS ni PODEMOS para aceptar un Pacto sin posibilidad de cambiarlo o transformarlo. O lo tomas o lo dejas, al decir de CIUDADANOS y que el PSOE no negó. Por supuesto ni hablar de gobierno donde estuviera PODEMOS.

8/ Que después del fracaso de ese Pacto del PSOE y CIUDADANOS, la última decisión del PSOE ha sido expulsar a PODEMOS de la Comisión Permanente del Congreso, con el apoyo de los demás grupos de derechas, PP y CIUDADANOS.

Estos “hechos”, casi físicos, que he relatado sin juicios de valor, ¿son para ti hechos objetivos, científicos, o son interpretaciones? Y para los demás partidos, medios de comunicación, electores que votan….etc, ¿son hechos objetivos que demuestran que el PSOE nunca ha querido pactar con PODEMOS, ni formar gobierno con él o ellos, y sí solo, que PODEMOS y los otros se abstuvieran o votaran a favor en una investidura que colocara a Pedro Sánchez en la Presidencia del Gobierno con el Pacto firmado y querido exclusivamente con CIUDADANOS?.

Parecería, por la secuencia de los hechos relatados desde el día post 20-D, que esto ha sido así desde el principio con datos objetivos, que nunca han querido ir con PODEMOS y la izq1uierda, salvo el “si incondicional” o abstención a la investidura de Sanchez, con pequeños matices, y sin gobierno en coalición.

Pues ya sabes que no, que somos capaces de buscar y encontrar interpretaciones distintas a esos “hechos” por cada una de las formaciones políticas que lo vivieron y por los electores que les siguen, y por los medios de comunicación afines a cada uno, que son todos derechas, contrarios a PODEMOS, a que entre en el Gobierno, al menos de la prensa española escrita.

Conclusión: Lo importante no son los hechos, incluso los datos, que yo diferencio de los hechos, si no sólo las interpretaciones de esos datos o hechos, que entran en disputa por ganar adeptos entre los votantes para construir relatos que siendo particulares se conviertan en representación universal y por tanto válidas para construir una equivalencia articuladora de las fuerzas que consigan más poder de llevar a la práctica el sentido que incorporan. Esto es lo único que vale al final. ¿De qué sirven los supuestos hechos objetivos, entonces? De elementos parciales para construir un relato que sea hegemónico y que lleve al triunfo electoral, o al poder de gobernar. Así de simple y así de complicado y sobre todo contingente porque nada está garantizado.

Otra cosa, insistes en que yo considero superado el Régimen del 78. NO querido Huete, no está superado aunque está en crisis de legitimación, si bien el Estado sigue funcionando,(no tiene nada que ver). Es decir, el sentido común de época que hacía que el pueblo comulgara con sus élites ya no existe, ya hay quiebra de ese discurso legitimador. Y han surgido discursos nuevos que traen nuevas fuerzas que han abierto una grieta profunda en el discurso histórico de esas élites oligárquicas que hoy producen rechazo “in crescendo”. Todavía recogen votos y se libran de la ley por el poder que aún tienen pero ya no es igual. Su discurso hegemónico está en disputa. No me refiero solo a las élites políticas.

Un abrazo Eugenio

RESPONDE HUETE

Bien, Dilecto Eugenio: Es una satisfacción, placentera, saber que si ahora te cuesta es que antes los has entendido; y más metiéndote ahora en mi perspectiva. Pero el caso es que estoy firmemente convencido de NO tener perspectiva alguna.

Lo que he hecho, tal vez sea reiterante y molesto, es trasladarte aquello que, desde mi punto de vista, y respecto de lo que tu escribes me resulta inapropiado o no coherente o falto de razonamiento sustentado o argumental, (no pretendo decir que no razones, sino que discrepo de tu razonamiento); y no trato de sostener una tesis ni de vencer o convencerte a mi posición, y no me acoplo a nada preconcebido, aunque lógicamente razonaré con mis bases, con los hechos que percibo con como los percibo y con mi propia forma de pensar. No sé si soy esencialista o no ni con quien me puedes comparar.

Este debate (último) empezó porque tú a mi posición de ser esencial los hechos y que no se puede prescindir de ellos de forma objetiva (claro), respondes con la cita de autoridad “No hay hechos solo interpretaciones” dijo Nietzsche”.

Sin tener una perspectiva que no sé si coincidente o no con la tuya, y que nada tiene que ver con lo que socialmente se opine o sienta, sino con la forma de conformar el pensamiento, sostengo que si solo hay “interpretaciones” se puede sostener lo que se quiera y falta rigor a la argumentación, así lo planteo.

Y tú pones ahora un ejemplo que sustenta tus afirmaciones eso del árbol. Para ti el árbol solo existe si lo nombras, porque lo ves; pues rotundamente lo contrario, pienso yo (y luego a ver si no se me olvida, haré otro comentario ligado a la fe). La existencia del árbol es un hecho incontrovertible y lo es con su propia naturaleza y esencia.

Y tú dices si no lo nombras no existe ni siquiera para uno; y además haces otra cosa según mi percepción de algunas parte de tus discursos lo nombras, para que exista y lo defines como te da la gana, árbol = productor de varas para azotar // techumbre de hojas para dormir la siesta en verano.

Puede que efectivamente tenga una fe, pero no creo que sea por esto (dudo que sea irracional, pero bueno), pero claro con esa tesis, y a mi juicio es lo que mantienes es que por nombrarlo como tu quieres, describes el hecho alterando su naturaleza, puedes sustentar cualquier afirmación (inventada) y encima pretendes que todos comulguen con la definición que tú, sin ninguna referencia a un lenguaje común, mínimo de intercambio “entendible”, haces.

La posición de pensamiento que parte de que las cosas se materializan y existen cuando se las nombra arranca hace más de seis mil años en la biblia Sumeria, y lo ha mantenido los hebreos desde hace más de 5.900 años. El verbo se hico carne. La sustancia y la acción al pronunciarla (nombrarla, dices y dices bien al utilizar un término concepto común) pasa a existir. De hecho hay teorías que afirman que alguna lengua (sólo dos al parecer de los estudiosos, son capaces de generar la existencia, la vida y la materia y la acción).

Pues bien, no creo tener fe ni en eso, ni en lo contrario; lo que pretendo es discurrir de una forma que a mí me resulte lógica, coherente, desde mi punto de vista veraz y acertada, y nunca absurda.

Porque se puede ser brillante y hasta desplegar un argumentario que parece estar adornado de sutil originalidad, y aparecer epatante, creativo, (pero no puede ser creativo a cualquier precio y bajo cualquier significado que sólo rige para el que lo genera.
En definitiva que se puede ser un pensador-creador como Nietzche, pero si deforma la base mínima común, será un pensador brillante pero concluirá en algún absurdo, para mi claro, y entonces no será un filósofo, porque no todo pensamiento es filosófico. Aunque creer en ello sea una fe racional, en cualquier caso a mi no convence.
Por eso digo que las opiniones son subjetivas, sólo las puede tener un sujeto, pero los hechos son objetivos, si los deformo a mi antojo serían en todo caso los míos propios y no los de otro; y por eso obviamente no necesito pestañear porque soy coherente desde mi punto de vista.

Creo que ya coincidía y afirmaba eso mismo de ser un problema lingüístico; pero ahora lo veo superado por tu subrayado en negrilla que los (hechos, tu dices objetos, pero en fin) precisan una mediación lingüística. Y que además es subjetiva, yo creía que era yo el que inventaba, pero en cualquier caso me siento superado, y se me hace inaccesible más fe.

Sin mayor pretensión, y por esa recomendación a San Pablo, no sé claro si comprendo o no sus planteamientos, pero si coindices con él tengo muchos puntos de discrepancia y desde luego es él el que no ha comprendido el ‘cristianismo’ y el mensaje esencial del amor -> la bondad. Pero agradezco el consejo. Y no saco conclusiones equivocadas sobre lo que eres porque no saco ninguna conclusión sobre ese aspecto, y probablemente no sabría hacerlo, sólo me limito a poner negro sobre blanco aquello que valoro como insuficiente para que lo encuentre racional. Y ya sé que todo pensamiento encierra una lógica, pero incluso (ya buscaré quien lo dijo) siendo lógico, y al margen de acertado, puede resultar absurdo. Tal vez esté yo en esa categoría.
Pero resulta innegable que toda proposición interpretación sólo puede basarse en hechos. Y este sí que es un dogma de fe para mí, con el que aún siendo irracional, que no lo es, estoy íntimamente de acuerdo, al resolver perfectamente en equilibrio inestable mi oxímoron personal.

Sobre los aspectos morales, indudablemente que parto de unas convicciones sobre lo ético la moral, etc. pero igual que todos los seres humanos, lo que me pregunto, te pregunto a ti, por qué, o a mi me lo parece, teniendo los mismos y los expresas incontrovertiblemente creo, los aplica mas o a unas cosas/hechos y no a todos y en su caso por igual?.

Aun venciendo mi rechazo a tratar esos temas, no por incapacidad, sino por resultar para mí vacuo y carente de interés esa discusión, tengo que entrar al menos en alguno de los hechos que citas como incontrovertibles, pero tú posición y discúlpame se configura exclusivamente como una interpretación, la tuya. Y todo el planteamiento bajo una apariencia de hecho es sólo tu interpretación creativa para sostener una conclusión.

1/ Mesa del Congreso. Lo objetivo (el hecho) sería/es. El resultado del número de votos con que cada grupo se sitúa para tomar una decisión.
Yo no lo sé y en este caso renuncio a buscarlo, pero tú lo tienes, seguro, en tu proverbial cabeza.
x PP; x Podemos y x confluencias; x Psoe; x C’s, x resto.

La suma de x Podemos y confluencias, en el caso de que hubieren sumado su voto, que parece independiente en algunos casos y no único-compacto, + x Psoe, es menor que la suma de x PP + x C’s.
Si el Psoe quiere presidir la Mesa y opta por la suma de Pose + Podemos, el resto vota en contra y se reparten, perdiendo la única posibilidad que inteligentemente tenían de presidir el Congreso.

De eso que no dices, sin reflejar los hechos por tanto, todos los hechos; tú sacas unas conclusiones reflexiones, deduces según tu interpretación apriorística, digo yo, el PSOE pactó para constituir una mayoría de derechas aunque era posible una mayoría de cambio, no lo has constatado. Tu presumes (eso no es un hecho, el hecho es cuantos votos tienen los que pueden alinearse en un momento) que todos los demás votarían para aislar al PP; y que hecho lo sustentas?
Y de ahí deduces una actitud criticable = Psoe dice NO (primero) a Podemos.

Mi interpretación, ahora sí que lógicamente como todo ser racional, saca conclusiones e interpretaciones, es que si hubiera planteado una votación con Podemos el rechazo del resto se hubiera llevado por delante ese efímero triunfo de conseguir la presidencia.

2/ Grupos parlamentarios. Tú mismo dices que el hecho es que es Podemos y confluencias. Y para unos casos se utiliza la suma (todo) y en otros cada parte. Pues bien a mi parecer es una interpretación parcial e interesada, sí eres un todo para argumentar que tienes una fuerza similar o equivalente, no me digas que es posible un planteamiento atomizado. Este es el hecho como está compuesto el número total de parlamentario con que cuenta un partido, grupo. Para ti el hecho es el 2º No a Podemos. En el 3/ no hay que entrar. Aunque lo planteas no desde el hecho, sino la pugna entre el deber ser y lo que fue.

En fin sobre el resto yo entiendo que son consideraciones interpretaciones y deducciones que serán legítimas pero no se señalan el hecho objetivo, sino la valoración sobre lo hechos que sobrevuelan tus conclusiones. Y también por no ser cansino. Con todo respeto haces una discurso narrativo, pero también podría ser la de una novela, no dices este es el hecho. Están cargados de interpretación subjetiva, efectivamente como ves tú el árbol descrito como tu lo configuras y con la naturaleza, condiciones y circunstancias de lo que deduce o quiere tu pensamiento, para mí, claro.

Un abrazo, R. Huete

RESPONDE EUGENIO

Huete: No sé qué te parecerá a ti, a mi me parece un lujo, para los amigos lectores que lo hagan, asistir a un debate de esta naturaleza, tanto si participan como si no lo hacen. Yo desde joven, y aún hoy, y espero no cansarme nunca, deseo tener amigos que piensen conmigo, incluyendo contra mí o contra lo que pienso. Era y es una gloria que solo tuve parcialmente en mi juventud y que muchos jamás han tenido ni tendrán. Para mí la amistad o es intelectual y de pensamiento o no lo es, por mucho afecto o cariño que nos podamos tener, éste va con aquél. En el amor no estoy tan seguro, porque el deseo puede llegar a suplir otras carencias.

Creo que es terrible no tener a nadie que sea capaz de escuchar tus inquietudes y desvelos del entendimiento y la razón, de lo que somos y del mundo en el que vivimos. Por eso sois mis amigos y os quiero, no a la manera en que esta frase la hemos visto repetida de Rajoy a sus corruptos de toda estirpe (¡Te quiero coño, te quiero, “Alfonso”, te quiero!). Simplemente espero que cuando me vaya tengáis un pequeño recuerdo de alguno de estos debates que tanto bien me hacen. Antes eran las cartas manuscritas a los amigos, que eso eran también los libros, tan básicas para una comprensión de lo humano. Ahora son estos correos modernos que cumplen un papel semejante, con la ventaja de que los amigos se amplifican y pueden ser lejanos y sin la necesidad de editar libros. En este caso encima sois cercanos. Un lujo.

Paso al grano de lo que me parece muy interesante del debate que tenemos sobre los hechos e interpretaciones, que son gran parte de la historia del pensamiento que otros, mas importantes que nosotros ( sí Huete hay que reconocerlo) han tenido.

Distingo entre datos, hechos e interpretaciones, y digo, hay datos, que son cuantificables, elementos de la realidad aislados y heterogéneos, son parte de la situación que siempre es mezcla. Si interviene una relación de fuerzas entre sujeto-objeto o, sujeto-sujeto, o objeto-sujeto ya son hechos y entonces son interpretables. El árbol existirá, supongo, digamos es un dato, que yo puedo, como objeto aislado, analizar científicamente, ver características de laboratorio, sin nombrarlo frente o con otros, pero si lo nombro y establezco discurso, frases proposiciones, enunciados, de determinada manera, ya es interpretación. No hay una esencia árbol que no sea histórica, contingente, y que no pueda cambiar lo que entendemos por él. Es verdad que al ser un dato de la naturaleza pues no tiene grandes complicaciones en verlo de una sola manera.

Aún así, mañana un árbol puede no pensarse de la misma manera en todas las partes y en todos los lugares. Un acontecimiento, una guerra nuclear, una catástrofe ecológica podía cambiar la perspectiva, y solo haber un recuerdo. Pero, fíjate, yo puedo pensar la forma árbol como una excepción formal de un proceso de rizoma de las fuerzas horizontales de la naturaleza, de las hierbas que crecen horizontalmente, el césped, las propias hierbas, que ya las ponemos el nombre de buenas y malas para moralizarlas, también, y que las diferenciamos formalmente del arbusto, del árbol, porque hay un consenso muy natural sobre eso. A mí, me pueden interesar más las fuerzas rizomáticas que extienden y diversifican la vida, conectando las raíces, que no son verticales, jerárquicas, arriba-abajo y de abajo-arriba, pero que en un momento crean la forma árbol o arbusto. Más allá del bien y del mal. Me gusta más pensar la hierbas que crecen y se expanden horizontalmente y que incluye las “buenas” y las “malas” hierbas, que el árbol que crece verticalmente. En el que el árbol es una singularidad, una forma bella que ha crecido desde la raíz hacia el cielo buscando la luz. Lo rizomático frente a lo arbóreo.

Y si yo miro lo social, lo individual y lo político de esa manera, rizomática, estoy en una perspectiva diferente del que cree que hay una esencia en cada cosa, eterna e inmutable, o del que cree que hay siempre negatividad y se hace dialéctico, con el movimiento autoconsciente de la historia. De esto he escrito otras veces. ¿Cómo es posible que me digas que tú no tienes una perspectiva? No es un prejuicio, no, es que tú miras el mundo, como te he dicho, yo lo veo así, desde una perspectiva de esencia de las cosas, sean estas de naturaleza teológica, metafísica o sea de naturaleza racional, mecánico-científica. Te decía que no te entendía pero no es así, pasas de una visión a otra, según para qué cosas, formando parte de la misma perspectiva, que Nietzsche llamaba el ideal ascético que puede ser teológico o científico. Por eso no quieres entender otras perspectivas e insistes en lo lógico- mecánico- racional como si esto viniera del cielo porque no entiendes otra forma de pensamiento, y lo teísta ya da un poco de vergüenza reconocerlo, después del hecho metáfórico o filosófico de la muerte del Dios tradicional. Solo se puede acceder a una verdad, que está ahí en algún lugar, y solo la gracia a través de la fe o la razón científica puede acceder a ella. Eso es el esfuerzo del conocimiento para ti. Quién tiene la fe trascendental o la razón científica para acceder es verdadero, si no, es falso. Para eso tiene que haber un sacerdote con distintos nombres que nos pone en el camino de la verdad, que es el ideal ascético, con Dioses que cambian de nombre. o como tú que transitas de uno a otro sin pestañear, sabiendo que forma parte del mismo ideal ascético, por la vía de la fe o por la vía racional, ideal religioso o ideal científico. Cuidado con pensar que niego lo científico, que te veo venir, o soy relativista. Son cosas muy diferentes que el pensamiento ha tratado y sigue tratando.

Aterrizando en lo político, yo te ponía ante la tesitura de decirme si eran hechos o interpretaciones los 8 actos ( lo llamo así provisionalmente) que te presentaba, en los que Sanchez o el PSOE han rechazado aliarse con PODEMOS, aun diciendo lo contrario, y han elegido otros aliados. Ya he visto que terminas pensando que son interpretaciones subjetivas mías, salvo la primera. Pues claro que son interpretaciones, porque siempre que relacionas un sujeto con un objeto tratando de adecuarlo es una interpretación. Si fijamos como DATO fijo ( para lo que tenemos que ponernos de acuerdo) las veces, momentos, esos 8 actos, en que el PSOE o Sanchez pudiendo hacer lo contrario se ha aliado con CIUDADANOS y/o con el PP, y no con PODEMOS, según tu criterio de que existen hechos incontrovertibles, estaríamos ante una Verdad, de las tuyas, con mayúscula, incontrovertible, que el PSOE no ha tenido nunca intención de ir con PODEMOS pudiendo hacerlo y sumando más votos, y ha pactado con CIUDADANOS o con el PP sumando menos votos. Pero, ahora ya no te interesa esa “verdad” y lo llamas, como yo, interpretación subjetiva, para descalificarlo.

¿Todo esto quiere decir que no exista algo que pueda tener una aproximación a un concepto de verdad definitorio de la realidad? No, simplemente que tenemos que calibrarlo, valorarlo con criterios para saber distinguir, lo verosímil, (probabilístico y hegemónico) y la veracidad ( lo ético), que se puede y existen, de la Verdad incontrovertible a la que se accede de esas 2 maneras que hablaba en el otro párrafo y que nos da la perspectiva de una imagen dogmática del pensamiento, dominante en la historia de la filosofía.

Fíjate, pasando a la primera de los 8 hechos (vamos a llamarlo como tú querías llamar a lo incontrovertible), no nos ponemos de acuerdo. Yo digo, atendiendo a “cuantum” neutrales, eso que tú llamas hechos objetivos para la Mesa del Congreso, que si 3 de PP mas 2 de PSOE ( con el Presidente del PSOE), mas 2 de PODEMOS y confluencias( que votaban igual),y 2 de Ciudadanos suman 9 con el Presidente, los componentes que tiene la Mesa, salió la que sumando los 3 de PP, mas los 2 del PSOE mas los 2 de Ciudadanos, eran 7 componentes frente a los 2 de PODEMOS, y el resto de fuerzas, o sea una alianza del PSOE con la derecha, frente a la otra posibilidad de que si votan 3 del PSOE, con 2 de PODEMOS, frente a los 2 del PP ( incluso con el Presidente del PP por ser el más votado) más 2 de CIUDADANOS, o sea una alianza del PSOE con PODEMOS y confluencias, incluso sin IU, 5 contra 4, hubiera salido una Mesa del Congreso de mayoría de izquierdas. O quitando a Ciudadanos 1 de los 2 que se le han otorgado, porque es la 4 fuerza política con mucha distancia, y tiene los mismos que PODEMOS, porque así lo quiso el PSOE. Por si no se entiende lo dicho, 5 frente a 4, podía salir un Congreso controlado desde la derecha o 4 contra 5 controlado desde la izquierda. El PSOE, que quiso hacerlo así, eligió pactar con la derecha, PP y CIUDADANOS, antes que a su izquierda con PODEMOS y confluencias o IU. A esto tú ya no lo llamas hechos incontrovertibles. Pues es matemática pura como los otros 7 que te he descrito. Pero claro tu perspectiva es otra y no puedes caer en la tentación de los números contra las elecciones no neutras, que aquí se superponen. En la elección de investidura y gobierno era similar, pero no se quiso por esas 8 decisiones ya preclaras desde el principio que ahora se tratarán de ocultar con culpas a diestro y siniestro.

Todo esto que empieza con lo filosófico, desde las verdades incontrovertibles, te obliga a decidirte por una opción que tú no quieres hacer, explicándola, porque son razones políticas subjetivas, no neutrales Huete, no te escapes. Vas ahora de la abstracción esencialista de las cosas a la indefinición política de las acciones y elecciones éticas y políticas, pasando por la exigencia científica de las razones. Y te gusta decir que eso es vacuo y tiene un interés secundario. Pues no, es elegir una posibilidad de cambio o de permanencia de la situación, te pongas como te pongas. Es una elección ética y política. No hay cambio real, y aún así ya veremos, sin pactar con PODEMOS, por el tipo de fuerzas que entran en relación. Aunque tú no quieras verlo, apareciendo con la neutralidad objetiva que te acabo de explicar su imposibilidad. Porque eso compromete el pensar y el actuar y crea dolores e incertidumbres, por ejemplo, ahora al votar de nuevo. Pero no es conveniente quedar al margen, con la indefinición o la indecisión. Más todavía en este enredo en que está metida la política española por el ocaso de un sistema que ha perdido gran parte de la legitimación popular que tenía o que tuvo. ¿Te lo razono?

Siento personalizar más de lo debido, quizás, pero te pones tan guay que me obligas a defender mi partidismo, mi elección, mi decisión, y que existe la tuya, aunque la disfraces o no quieras transmitirla con razones, que exiges a los demás sean cartesianas, objetivas, y que, claro, tendrás, y son tan subjetivas como las mías, con más o menos verosimilitud o veracidad que es lo que habrá que calibrar para el futuro en el altar de la democracia, que deseo sea la de la gente, no la oligárquica que ya la conocemos. ¿Te lo razono también?

¿Votarás lo mismo? . Yo sí y espero que con mas alianzas con más gente que falta para el cambio y que todavía cree que la situación establecida nos dará el futuro que ahora tenemos.

Un abrazo
Eugenio

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Esta entrada tiene 2 Comentarios

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  • HUETE 2 mayo, 2016 @ 4:37 pm

    Bien, Dilecto Eugenio: Es una satisfacción, placentera, saber que si ahora te cuesta es que antes los has entendido; y más metiéndote ahora en mi perspectiva. Pero el caso es que estoy firmemente convencido de NO tener perspectiva alguna.

    Lo que he hecho, tal vez sea reiterante y molesto, es trasladarte aquello que, desde mi punto de vista, y respecto de lo que tu escribes me resulta inapropiado o no coherente o falto de razonamiento sustentado o argumental, (no pretendo decir que no razones, sino que discrepo de tu razonamiento); y no trato de sostener una tesis ni de vencer o convencerte a mi posición, y no me acoplo a nada preconcebido, aunque lógicamente razonaré con mis bases, con los hechos que percibo con como los percibo y con mi propia forma de pensar. No sé si soy esencialista o no ni con quien me puedes comparar.

    Este debate (último) empezó porque tú a mi posición de ser esencial los hechos y que no se puede prescindir de ellos de forma objetiva (claro), respondes con la cita de autoridad “No hay hechos solo interpretaciones” dijo Nietzsche”.

    Sin tener una perspectiva que no sé si coincidente o no con la tuya, y que nada tiene que ver con lo que socialmente se opine o sienta, sino con la forma de conformar el pensamiento, sostengo que si solo hay “interpretaciones” se puede sostener lo que se quiera y falta rigor a la argumentación, así lo planteo.

    Y tú pones ahora un ejemplo que sustenta tus afirmaciones eso del árbol. Para ti el árbol solo existe si lo nombras, porque lo ves; pues rotundamente lo contrario, pienso yo (y luego a ver si no se me olvida, haré otro comentario ligado a la fe). La existencia del árbol es un hecho incontrovertible y lo es con su propia naturaleza y esencia.

    Y tú dices si no lo nombras no existe ni siquiera para uno; y además haces otra cosa según mi percepción de algunas parte de tus discursos lo nombras, para que exista y lo defines como te da la gana, árbol = productor de varas para azotar // techumbre de hojas para dormir la siesta en verano.

    Puede que efectivamente tenga una fe, pero no creo que sea por esto (dudo que sea irracional, pero bueno), pero claro con esa tesis, y a mi juicio es lo que mantienes es que por nombrarlo como tu quieres, describes el hecho alterando su naturaleza, puedes sustentar cualquier afirmación (inventada) y encima pretendes que todos comulguen con la definición que tú, sin ninguna referencia a un lenguaje común, mínimo de intercambio “entendible”, haces.

    La posición de pensamiento que parte de que las cosas se materializan y existen cuando se las nombra arranca hace más de seis mil años en la biblia Sumeria, y lo ha mantenido los hebreos desde hace más de 5.900 años. El verbo se hico carne. La sustancia y la acción al pronunciarla (nombrarla, dices y dices bien al utilizar un término concepto común) pasa a existir. De hecho hay teorías que afirman que alguna lengua (sólo dos al parecer de los estudiosos, son capaces de generar la existencia, la vida y la materia y la acción).

    Pues bien, no creo tener fe ni en eso, ni en lo contrario; lo que pretendo es discurrir de una forma que a mí me resulte lógica, coherente, desde mi punto de vista veraz y acertada, y nunca absurda.

    Porque se puede ser brillante y hasta desplegar un argumentario que parece estar adornado de sutil originalidad, y aparecer epatante, creativo, (pero no puede ser creativo a cualquier precio y bajo cualquier significado que sólo rige para el que lo genera.
    En definitiva que se puede ser un pensador-creador como Nietzche, pero si deforma la base mínima común, será un pensador brillante pero concluirá en algún absurdo, para mi claro, y entonces no será un filósofo, porque no todo pensamiento es filosófico. Aunque creer en ello sea una fe racional, en cualquier caso a mi no convence.
    Por eso digo que las opiniones son subjetivas, sólo las puede tener un sujeto, pero los hechos son objetivos, si los deformo a mi antojo serían en todo caso los míos propios y no los de otro; y por eso obviamente no necesito pestañear porque soy coherente desde mi punto de vista.

    Creo que ya coincidía y afirmaba eso mismo de ser un problema lingüístico; pero ahora lo veo superado por tu subrayado en negrilla que los (hechos, tu dices objetos, pero en fin) precisan una mediación lingüística. Y que además es subjetiva, yo creía que era yo el que inventaba, pero en cualquier caso me siento superado, y se me hace inaccesible más fe.

    Sin mayor pretensión, y por esa recomendación a San Pablo, no sé claro si comprendo o no sus planteamientos, pero si coindices con él tengo muchos puntos de discrepancia y desde luego es él el que no ha comprendido el ‘cristianismo’ y el mensaje esencial del amor -> la bondad. Pero agradezco el consejo. Y no saco conclusiones equivocadas sobre lo que eres porque no saco ninguna conclusión sobre ese aspecto, y probablemente no sabría hacerlo, sólo me limito a poner negro sobre blanco aquello que valoro como insuficiente para que lo encuentre racional. Y ya sé que todo pensamiento encierra una lógica, pero incluso (ya buscaré quien lo dijo) siendo lógico, y al margen de acertado, puede resultar absurdo. Tal vez esté yo en esa categoría.
    Pero resulta innegable que toda proposición interpretación sólo puede basarse en hechos. Y este sí que es un dogma de fe para mí, con el que aún siendo irracional, que no lo es, estoy íntimamente de acuerdo, al resolver perfectamente en equilibrio inestable mi oxímoron personal.

    Sobre los aspectos morales, indudablemente que parto de unas convicciones sobre lo ético la moral, etc. pero igual que todos los seres humanos, lo que me pregunto, te pregunto a ti, por qué, o a mi me lo parece, teniendo los mismos y los expresas incontrovertiblemente creo, los aplica mas o a unas cosas/hechos y no a todos y en su caso por igual?.

    Aun venciendo mi rechazo a tratar esos temas, no por incapacidad, sino por resultar para mí vacuo y carente de interés esa discusión, tengo que entrar al menos en alguno de los hechos que citas como incontrovertibles, pero tú posición y discúlpame se configura exclusivamente como una interpretación, la tuya. Y todo el planteamiento bajo una apariencia de hecho es sólo tu interpretación creativa para sostener una conclusión.

    1/ Mesa del Congreso. Lo objetivo (el hecho) sería/es. El resultado del número de votos con que cada grupo se sitúa para tomar una decisión.
    Yo no lo sé y en este caso renuncio a buscarlo, pero tú lo tienes, seguro, en tu proverbial cabeza.
    x PP; x Podemos y x confluencias; x Psoe; x C’s, x resto.

    La suma de x Podemos y confluencias, en el caso de que hubieren sumado su voto, que parece independiente en algunos casos y no único-compacto, + x Psoe, es menor que la suma de x PP + x C’s.
    Si el Psoe quiere presidir la Mesa y opta por la suma de Pose + Podemos, el resto vota en contra y se reparten, perdiendo la única posibilidad que inteligentemente tenían de presidir el Congreso.

    De eso que no dices, sin reflejar los hechos por tanto, todos los hechos; tú sacas unas conclusiones reflexiones, deduces según tu interpretación apriorística, digo yo, el PSOE pactó para constituir una mayoría de derechas aunque era posible una mayoría de cambio, no lo has constatado. Tu presumes (eso no es un hecho, el hecho es cuantos votos tienen los que pueden alinearse en un momento) que todos los demás votarían para aislar al PP; y que hecho lo sustentas?
    Y de ahí deduces una actitud criticable = Psoe dice NO (primero) a Podemos.

    Mi interpretación, ahora sí que lógicamente como todo ser racional, saca conclusiones e interpretaciones, es que si hubiera planteado una votación con Podemos el rechazo del resto se hubiera llevado por delante ese efímero triunfo de conseguir la presidencia.

    2/ Grupos parlamentarios. Tú mismo dices que el hecho es que es Podemos y confluencias. Y para unos casos se utiliza la suma (todo) y en otros cada parte. Pues bien a mi parecer es una interpretación parcial e interesada, sí eres un todo para argumentar que tienes una fuerza similar o equivalente, no me digas que es posible un planteamiento atomizado. Este es el hecho como está compuesto el número total de parlamentario con que cuenta un partido, grupo. Para ti el hecho es el 2º No a Podemos. En el 3/ no hay que entrar. Aunque lo planteas no desde el hecho, sino la pugna entre el deber ser y lo que fue.

    En fin sobre el resto yo entiendo que son consideraciones interpretaciones y deducciones que serán legítimas pero no se señalan el hecho objetivo, sino la valoración sobre lo hechos que sobrevuelan tus conclusiones. Y también por no ser cansino. Con todo respeto haces una discurso narrativo, pero también podría ser la de una novela, no dices este es el hecho. Están cargados de interpretación subjetiva, efectivamente como ves tú el árbol descrito como tu lo configuras y con la naturaleza, condiciones y circunstancias de lo que deduce o quiere tu pensamiento, para mí, claro.

    Un abrazo, R. Huete

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  • EUGENIO 2 mayo, 2016 @ 4:49 pm

    Huete: No sé qué te parecerá a ti, a mi me parece un lujo, para los amigos lectores que lo hagan, asistir a un debate de esta naturaleza, tanto si participan como si no lo hacen. Yo desde joven, y aún hoy, y espero no cansarme nunca, deseo tener amigos que piensen conmigo, incluyendo contra mí o contra lo que pienso. Era y es una gloria que solo tuve parcialmente en mi juventud y que muchos jamás han tenido ni tendrán. Para mí la amistad o es intelectual y de pensamiento o no lo es, por mucho afecto o cariño que nos podamos tener, éste va con aquél. En el amor no estoy tan seguro, porque el deseo puede llegar a suplir otras carencias.

    Creo que es terrible no tener a nadie que sea capaz de escuchar tus inquietudes y desvelos del entendimiento y la razón, de lo que somos y del mundo en el que vivimos. Por eso sois mis amigos y os quiero, no a la manera en que esta frase la hemos visto repetida de Rajoy a sus corruptos de toda estirpe (¡Te quiero coño, te quiero, “Alfonso”, te quiero!). Simplemente espero que cuando me vaya tengáis un pequeño recuerdo de alguno de estos debates que tanto bien me hacen. Antes eran las cartas manuscritas a los amigos, que eso eran también los libros, tan básicas para una comprensión de lo humano. Ahora son estos correos modernos que cumplen un papel semejante, con la ventaja de que los amigos se amplifican y pueden ser lejanos y sin la necesidad de editar libros. En este caso encima sois cercanos. Un lujo.

    Paso al grano de lo que me parece muy interesante del debate que tenemos sobre los hechos e interpretaciones, que son gran parte de la historia del pensamiento que otros, mas importantes que nosotros ( sí Huete hay que reconocerlo) han tenido.

    Distingo entre datos, hechos e interpretaciones, y digo, hay datos, que son cuantificables, elementos de la realidad aislados y heterogéneos, son parte de la situación que siempre es mezcla. Si interviene una relación de fuerzas entre sujeto-objeto o, sujeto-sujeto, o objeto-sujeto ya son hechos y entonces son interpretables. El árbol existirá, supongo, digamos es un dato, que yo puedo, como objeto aislado, analizar científicamente, ver características de laboratorio, sin nombrarlo frente o con otros, pero si lo nombro y establezco discurso, frases proposiciones, enunciados, de determinada manera, ya es interpretación. No hay una esencia árbol que no sea histórica, contingente, y que no pueda cambiar lo que entendemos por él. Es verdad que al ser un dato de la naturaleza pues no tiene grandes complicaciones en verlo de una sola manera.

    Aún así, mañana un árbol puede no pensarse de la misma manera en todas las partes y en todos los lugares. Un acontecimiento, una guerra nuclear, una catástrofe ecológica podía cambiar la perspectiva, y solo haber un recuerdo. Pero, fíjate, yo puedo pensar la forma árbol como una excepción formal de un proceso de rizoma de las fuerzas horizontales de la naturaleza, de las hierbas que crecen horizontalmente, el césped, las propias hierbas, que ya las ponemos el nombre de buenas y malas para moralizarlas, también, y que las diferenciamos formalmente del arbusto, del árbol, porque hay un consenso muy natural sobre eso. A mí, me pueden interesar más las fuerzas rizomáticas que extienden y diversifican la vida, conectando las raíces, que no son verticales, jerárquicas, arriba-abajo y de abajo-arriba, pero que en un momento crean la forma árbol o arbusto. Más allá del bien y del mal. Me gusta más pensar la hierbas que crecen y se expanden horizontalmente y que incluye las “buenas” y las “malas” hierbas, que el árbol que crece verticalmente. En el que el árbol es una singularidad, una forma bella que ha crecido desde la raíz hacia el cielo buscando la luz. Lo rizomático frente a lo arbóreo.

    Y si yo miro lo social, lo individual y lo político de esa manera, rizomática, estoy en una perspectiva diferente del que cree que hay una esencia en cada cosa, eterna e inmutable, o del que cree que hay siempre negatividad y se hace dialéctico, con el movimiento autoconsciente de la historia. De esto he escrito otras veces. ¿Cómo es posible que me digas que tú no tienes una perspectiva? No es un prejuicio, no, es que tú miras el mundo, como te he dicho, yo lo veo así, desde una perspectiva de esencia de las cosas, sean estas de naturaleza teológica, metafísica o sea de naturaleza racional, mecánico-científica. Te decía que no te entendía pero no es así, pasas de una visión a otra, según para qué cosas, formando parte de la misma perspectiva, que Nietzsche llamaba el ideal ascético que puede ser teológico o científico. Por eso no quieres entender otras perspectivas e insistes en lo lógico- mecánico- racional como si esto viniera del cielo porque no entiendes otra forma de pensamiento, y lo teísta ya da un poco de vergüenza reconocerlo, después del hecho metáfórico o filosófico de la muerte del Dios tradicional. Solo se puede acceder a una verdad, que está ahí en algún lugar, y solo la gracia a través de la fe o la razón científica puede acceder a ella. Eso es el esfuerzo del conocimiento para ti. Quién tiene la fe trascendental o la razón científica para acceder es verdadero, si no, es falso. Para eso tiene que haber un sacerdote con distintos nombres que nos pone en el camino de la verdad, que es el ideal ascético, con Dioses que cambian de nombre. o como tú que transitas de uno a otro sin pestañear, sabiendo que forma parte del mismo ideal ascético, por la vía de la fe o por la vía racional, ideal religioso o ideal científico. Cuidado con pensar que niego lo científico, que te veo venir, o soy relativista. Son cosas muy diferentes que el pensamiento ha tratado y sigue tratando.

    Aterrizando en lo político, yo te ponía ante la tesitura de decirme si eran hechos o interpretaciones los 8 actos ( lo llamo así provisionalmente) que te presentaba, en los que Sanchez o el PSOE han rechazado aliarse con PODEMOS, aun diciendo lo contrario, y han elegido otros aliados. Ya he visto que terminas pensando que son interpretaciones subjetivas mías, salvo la primera. Pues claro que son interpretaciones, porque siempre que relacionas un sujeto con un objeto tratando de adecuarlo es una interpretación. Si fijamos como DATO fijo ( para lo que tenemos que ponernos de acuerdo) las veces, momentos, esos 8 actos, en que el PSOE o Sanchez pudiendo hacer lo contrario se ha aliado con CIUDADANOS y/o con el PP, y no con PODEMOS, según tu criterio de que existen hechos incontrovertibles, estaríamos ante una Verdad, de las tuyas, con mayúscula, incontrovertible, que el PSOE no ha tenido nunca intención de ir con PODEMOS pudiendo hacerlo y sumando más votos, y ha pactado con CIUDADANOS o con el PP sumando menos votos. Pero, ahora ya no te interesa esa “verdad” y lo llamas, como yo, interpretación subjetiva, para descalificarlo.

    ¿Todo esto quiere decir que no exista algo que pueda tener una aproximación a un concepto de verdad definitorio de la realidad? No, simplemente que tenemos que calibrarlo, valorarlo con criterios para saber distinguir, lo verosímil, (probabilístico y hegemónico) y la veracidad ( lo ético), que se puede y existen, de la Verdad incontrovertible a la que se accede de esas 2 maneras que hablaba en el otro párrafo y que nos da la perspectiva de una imagen dogmática del pensamiento, dominante en la historia de la filosofía.

    Fíjate, pasando a la primera de los 8 hechos (vamos a llamarlo como tú querías llamar a lo incontrovertible), no nos ponemos de acuerdo. Yo digo, atendiendo a “cuantum” neutrales, eso que tú llamas hechos objetivos para la Mesa del Congreso, que si 3 de PP mas 2 de PSOE ( con el Presidente del PSOE), mas 2 de PODEMOS y confluencias( que votaban igual),y 2 de Ciudadanos suman 9 con el Presidente, los componentes que tiene la Mesa, salió la que sumando los 3 de PP, mas los 2 del PSOE mas los 2 de Ciudadanos, eran 7 componentes frente a los 2 de PODEMOS, y el resto de fuerzas, o sea una alianza del PSOE con la derecha, frente a la otra posibilidad de que si votan 3 del PSOE, con 2 de PODEMOS, frente a los 2 del PP ( incluso con el Presidente del PP por ser el más votado) más 2 de CIUDADANOS, o sea una alianza del PSOE con PODEMOS y confluencias, incluso sin IU, 5 contra 4, hubiera salido una Mesa del Congreso de mayoría de izquierdas. O quitando a Ciudadanos 1 de los 2 que se le han otorgado, porque es la 4 fuerza política con mucha distancia, y tiene los mismos que PODEMOS, porque así lo quiso el PSOE. Por si no se entiende lo dicho, 5 frente a 4, podía salir un Congreso controlado desde la derecha o 4 contra 5 controlado desde la izquierda. El PSOE, que quiso hacerlo así, eligió pactar con la derecha, PP y CIUDADANOS, antes que a su izquierda con PODEMOS y confluencias o IU. A esto tú ya no lo llamas hechos incontrovertibles. Pues es matemática pura como los otros 7 que te he descrito. Pero claro tu perspectiva es otra y no puedes caer en la tentación de los números contra las elecciones no neutras, que aquí se superponen. En la elección de investidura y gobierno era similar, pero no se quiso por esas 8 decisiones ya preclaras desde el principio que ahora se tratarán de ocultar con culpas a diestro y siniestro.

    Todo esto que empieza con lo filosófico, desde las verdades incontrovertibles, te obliga a decidirte por una opción que tú no quieres hacer, explicándola, porque son razones políticas subjetivas, no neutrales Huete, no te escapes. Vas ahora de la abstracción esencialista de las cosas a la indefinición política de las acciones y elecciones éticas y políticas, pasando por la exigencia científica de las razones. Y te gusta decir que eso es vacuo y tiene un interés secundario. Pues no, es elegir una posibilidad de cambio o de permanencia de la situación, te pongas como te pongas. Es una elección ética y política. No hay cambio real, y aún así ya veremos, sin pactar con PODEMOS, por el tipo de fuerzas que entran en relación. Aunque tú no quieras verlo, apareciendo con la neutralidad objetiva que te acabo de explicar su imposibilidad. Porque eso compromete el pensar y el actuar y crea dolores e incertidumbres, por ejemplo, ahora al votar de nuevo. Pero no es conveniente quedar al margen, con la indefinición o la indecisión. Más todavía en este enredo en que está metida la política española por el ocaso de un sistema que ha perdido gran parte de la legitimación popular que tenía o que tuvo. ¿Te lo razono?

    Siento personalizar más de lo debido, quizás, pero te pones tan guay que me obligas a defender mi partidismo, mi elección, mi decisión, y que existe la tuya, aunque la disfraces o no quieras transmitirla con razones, que exiges a los demás sean cartesianas, objetivas, y que, claro, tendrás, y son tan subjetivas como las mías, con más o menos verosimilitud o veracidad que es lo que habrá que calibrar para el futuro en el altar de la democracia, que deseo sea la de la gente, no la oligárquica que ya la conocemos. ¿Te lo razono también?

    ¿Votarás lo mismo? . Yo sí y espero que con mas alianzas con más gente que falta para el cambio y que todavía cree que la situación establecida nos dará el futuro que ahora tenemos.

    Un abrazo
    Eugenio

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