cuestiones cuodlibetales entre Eugenio y Huete

    Las cuestiones cuodlibetales eran redacciones literarias de las exposiciones que los maestros de Teología o de Filosofía habían de mantener dos veces durante el año, una antes de Navidad, otra antes de Pascua de Resurrección. No estaban obligados a mantenerse en torno a un único tema, antes bien, tenían plena facultad para introducir digresiones y tocar puntos menos relacionados con el que era objeto especial de su estudio. Nuestros amigos Eugenio y Huete, en correos internos que ahora reproducimos, han mantenido un debate (el de la Pascua) que tiene su origen en el blog de Eugenio de esta página. Podéis seguir el hilo del mismo, si queréis haciendo comentarios al final.Es muy de agradecer este tipo de reflexiones encontradas, a todos nos ayudan. Comienza Huete

Estimados todos: A veces resulta difícil sustraerse al debate, aunque fuere conveniente evitar la polémica enconada; y en muchos momentos te ayuda la falta de tiempo, con lo que parece que te das una razón interna, que satisface el no haber contestado. Y desde luego que no sea por no vencer la pereza de remangarte, ya que es lo que hemos venido haciendo toda la vida. El caso es que me resulta imposible vencer el no debatir sobre el siguiente texto remitido por Eugenio, que transcribo en cursiva y entrecomillado para evitar esa posibilidad de perdernos en lo que se dice:

“Félix, ese Ferrán Gallego, que no sé quién es, no ha entendido nada (con perdón) de lo que está pasando allí y aquí. Es justo lo contrario, la soberanía popular frente a las élites dominantes, allí y aquí, es lo que está en juego en Cataluña y en España porque es la misma lucha y la misma hegemonía en crisis, de esas élites de allí y de aquí, la que está en disputa de una forma equivalencial, como articulación de distintas demandas particulares y sectoriales, y como construcción de los pueblos de España, contra esas élites, que ya vemos como se las gastan con los PAPELES DE PANAMÁ ( que por cierto, no salen las grandes del IBEX ni multinacionales). Cuesta verlo, aún, claro porque la ideología y el discurso nacionalista español, (sí, también nacionalista como el catalán, porque se pretende que se excluyan uno contra el otro), dominante desde la larga noche del franquismo ha calado en nuestros cerebros, pero ya está en movimiento su superación. Así lo espero y lo apoyo. Este debate ya le hemos tenido y seguimos igual, erre que erre con que los nacionalistas son y siempre serán así. Pues claro, los catalanes y los españoles, que se pretenden excluir, cada uno con su legitimidad incluida. Pero no te engañes, esto es una excusa para no querer un gobierno con PODEMOS, En Comun Podem, IU, y Compromís, añadiendo el PNV y otras abstenciones. No quieres enterarte de las claves económico sociales del pacto en juego. Desaparece de tu discurso, cuando PODEMOS ha dicho reiteradamente que sobre el programa electoral del PSOE podría haber acuerdo. Claro, no es posible sobre el de Ciudadanos, porque ese es antagónico y el PSOE, va a ser o ha sido ya, capturado para el neoliberalismo, otra vez. Impedirlo los que podéis, y pedir el voto de los militantes, igual que PODEMOS lo va a pedir a los inscritos, incluso sobre la propuesta del otro interlocutor: el pacto Ciudadanos–PSOE. Hacer lo mismo sobre el Pacto de gobierno alternativo a ver si se atreve Sanchez, que tanto lo pedía a PODEMOS. Nada, imposible, ahora ya todas las culpas a PODEMOS para ir a elecciones con un culpable, cuando hay tiempo si el PSOE quiere”

He de comenzar, reconociendo sin ambages alguna limitación de comprensión (lo que no juzgo excluyente para intervenir). Resulta detonante para mí, incomprensible por tanto, que es lo que se quiere decir con el problema/la cuestión es: “la soberanía popular frente a las élites dominantes, allí y aquí, es lo que está en juego en Cataluña y en España porque es la misma lucha y la misma hegemonía en crisis, de esas élites de allí y de aquí, la que está en disputa de una forma equivalencial”. Por tanto tengo que preguntar: qué es, o quienes son las soberanías populares y las élites dominantes. Y si estas son distintas, o que las diferencia estando en cualquier parte del territorio español-europeo (incluso a otras partes de la tierra). Lo engañoso de la afirmación (discúlpame dilecto Eugenio) es que inicias con una pluralidad, mejor con una dualidad, y se genera una posición desligada como si fuera distinta, aunque  afirmas que es la misma. El agonos entre la soberanía popular y las élites dominantes. Pero claro esa proposición, que sin duda será veritativa, y dentro de la lógica, incluye la solución al problema independentista y el derecho a decidir, porque ya se parte de dos soberanías, dos pueblos y dos legitimidades, por eso a mi me resulta incomprensible, pues lo que espero/aba es que se explique con algún argumentos esa problemática; pero al prescindir radicalmente de un hecho (esencial, los hechos deben ser básicos, y a ellos referirse la conclusión, en mi opinión), pero se prescinde de la real y auténtica situación, hoy, (por supuesto que puede haber otras aspiraciones otras metas, otros objetivos y será legítimo que se pretenda el cambio) es que hay una sola soberanía en lo que hemos dado en llamar el pueblo español (incluidos todos los 2 territorios y por supuesto el correspondiente a Cataluña); pero en esas afirmaciones ya dejas sentado que hay dos distintos y soberanos; por eso no puedo alcanzar el razonamiento que lleva a que un pueblo-esquilmado por las élites-rapiñantes estén unidos en esa reivindicación separatista. A mi entender decir eso de que la lucha se plantea entre dos sectores en cada sitio (distintos y diferentes) no encierra un argumento que justifique o analice el porqué se da la de separarse.

Admitamos que ese sea el problema, la circunstancia y la realidad que haya de salvarse; la luchaagonos entre pueblo y élites, que sin duda lo es; pero ahora especulando (no te prives de aclarme lo que sea preciso, te lo ruego) podríamos sostener: Las élites dominantes en Cataluña serían los Pujol y otros por el estilo; y el “pueblo” sería aquellos que soportan con su esfuerzo, sudor y lágrimas, el funcionamiento de la sociedad en tanto que organización de la convivencia y aportación a las necesidades comunes en el estado del bienestar. Pues bien, de ser así, y estar enfrentados el “pueblo-aportante” frente a las élites-rapiñantes, qué une al pueblo y a las élites para la reivindicación de “separación”, de otro “pueblo”, el resto del estado español-europeo? Cabría afirmar que no pueden tener intereses comunes porque, en este caso existe una insalvable contradicción y posición. Pero según ese discurso, aun siendo tan imposible de conciliar las posiciones de uno y otro sectores en Cataluña sí pueden unirse, dos ‘enemigos’ solo se alían si quieren defenderse o derrotar a un tercero que amenaza a ambos. Y discrepo profundamente que pueda ser el resto del pueblo asentado en otros territorios. Lo lógico, lo coherente, lo socialmente avanzado y políticamente correcto, (desde mi punto de vista, claro, y sobre el que reivindico –sin que sea presuntuoso- mucha mayor claridad, certidumbre y bondad que la de quien sostenga lo contrario), dado que en esa lucha lo que prima es la desigualdad, la explotación, el sometimiento de la élite al pueblo, lo que cabe es la unidad, la igualdad el frente común del pueblo frente a cualquier élite, con independencia de donde esté radicada territorialmente, incluso fuera del Estado.

Puedo entender y compartir que en la sociedad actual, o en cualquier otra, se interrelacionen dos diferentes sectores sociales, (expresión utilizada para huir de la terminología de “clases”; pero discrepo radical y absolutamente de la utilización del plural que en España y en Europa pueda haber pueblos distintos. Al prescindir del hecho esencial, el marco legislativo (siento utilizar el término), la afirmación tuya te parece contundente, cada uno con su legitimidad; por eso a mi me resulta detonante, si es así sería inapelable; pero el marco es muy distinto al que se contiene en la afirmación, que dicha así tiene lógica, pero contrastada con la realidad (no digo verdad) resulta inaceptable. Cuestión distinta es que una mayoría decida cambiar el marco (legal-legítimo) para la totalidad y todos y cualesquiera de los territorios en los que administrativamente hemos convenido que puede denominarse el territorio; en ese caso habrá una demarcación con las consecuencias legislativopolíticas que proceda; pero en todo caso seguiré afirmando, ya sin ligarlo a la “soberanía” que habrá cambiado, que no hay pueblos diferentes y que si la lucha está en enfrentarse y vencer el sometimiento de las élites, como mejor se afronta es con la unidad de los iguales, con la solidaridad del conjunto de los que estén (estemos) en esa situación de sometimiento o trato discriminatorio. Porque de lo contrario, avivar un sentimiento de populismo-independentista, pueblo con derechos propios y excluyentes, sólo es una estrategia de esas élites-rapiñadoras que engañan al resto de sus ciudadanos generando el sentimiento de diferencia o bien para que les resulte más fácil mantenerse o bien para ver si en todo caso pueden arañar de otros pueblos alguna ventaja, como efectivamente sí que es posible entre pueblos también. Es curioso como funciona a veces esto del sentimiento, (quede a salvo cualquier comparación) pero en el fascismo italiano los obreros asumieron perfectamente el que las clases detentadoras de los medios de producción tuvieren la totalidad del poder y la riqueza, por el mero mecanismo de apelar, las élites, a la formación de la nación italiana unificada. Los obreros en el nacionalsocialismo, admitieron la misma posición, olvidando la lucha de clases, en función del planteamiento nazi de desquitarse de haber perdido la 1ª guerra. Y el pueblo soviético admitió la dictadura porque se creyó lo de “dictadura del proletariado”. Personalmente considero que hay argumentos, -bueno no, no lo son, pretendidas justificaciones-, que son perversamente engañosas; y desde luego quien, (a mi juicio y puedo equivocarme) predica y se basa en la diferencia como pueblo distinto son la élites, tal vez les conviene para tener la máxima “hegemonía” en la otra lucha. Defiendo con fuerza (porque yo es lo que siento) que desde el resto de los que no habitan Cataluña se les quiera excluir (no sé cómo se puede afirmar: que se pretenden excluir, cada uno con su legitimidad incluida, es una frase tautológica y de irresoluble oxímoron; porque lo que queremos es lo contrario, ser iguales y parte de un único todo. Si hubiere que hacer esa afirmación en otro momento, te ruego que excluyas a los universalistas. Y cada uno somos distintos, todo hombre es la excepción a un regla que no existe. Es innecesario comentar el tópico inadmisible del nacionalismo español, que me sorprende, lo digo en serio, que un pensador brillante pueda reproducirlo. Y me niego a aceptar que la negra noche del franquismo haya producido algún efecto en mi cerebro, y menos en relación a la negación de la diversidad de pueblos con distintas soberanías; mi cerebro, o eso creo, me da la posibilidad de discrepar de aquello que no encuentro acorde al propio racionamiento/raciocinio. Como por ejemplo, y entro en el segundo párrafo, desde mi punto de vista, especulativo (porque resulta incontrastable), el gobierno con PODEMOS sería posible con salvar un solo escoyo, el de mantener el referéndum para Cataluña. Pero ¿porqué PODEMOS, que afirma, a su vez, que quieren que permanezca unida, impone una condición que resulta imposible para el PSOE? Si esto no fuera una excusa que prueben a prescindir sólo de ese punto, y entonces, si no hay gobierno, tendrás razón. Déjame finalmente comentar concisamente que no se me alcanza a saber que significa lo de “articulación de distintas demandas particulares y sectoriales” en todo esto; aunque ya sé que has intentado explicármelo; pero si lo que se sostiene es que entre toda la población y entre distintos géneros/sexos o cualquier otra diferencia existe lucha, contradicciones, etc., estaré de acuerdo, pero no encuentro el engarce en el aspecto político territorial. Tanto si hay un estado como si hubiere cientos, esos luchas tienen su solución o tratamiento con independencia del marco “independentista”; no pienso que porque el territorio denominado Cataluña se constituyera en Estado independiente se acabaría la discriminación entre salario varón – mujer, ni que se acabasen la violencia de género, ni los asesinatos, ni siquiera que se produjera una situación idílica de convivencia total. O Cataluña va a dar cabida a mas refugiados, y el reparto de equidistribución de la riqueza será mejor que el del resto de España.

Se puede afirmar desde un planteamiento progresista (de izquierdas, que predica y contiene la esencia de la mayor equiparación a la igualdad) que el separatismo o la desigualdad sea avanzado? Qué tiene que ver esto con querer ser independientes. Esto tiene que ver con que la humanidad que encierra esa contradicción interna y al parecer invencible de la lucha entre el bien y el mal (ya sé que este concepto último lo tienes cuestionado, pero no hay otro y 4 es verdad); lo que falta es bondad, para solucionar, también lo político, pero desde luego esas demandas sectoriales que palíen las diferencias. Tú das un paso más, y estoy de acuerdo, superando a Marx (que limitó la evolución social a la lucha de clases) y tú planteas que no sólo por ello, más cuando hoy han desaparecido las clases en el sentido que él lo hizo; totalmente de acuerdo, aunque  también ha sido así antes; pero para solucionar esas diferencias, como ya han dicho desde hace muchos otros pensadores, lo que hace falta es bondad en el mundo.

HUETE

Querido Huete:

2.2 Son perspectivas diferentes, por eso nuestras premisas y conclusiones son diferentes, al menos sobre el problema “nacional”, pero creo que también en el económico, social y político, aunque aún no lo sepamos del todo. Tu partes, creo, del consenso a priori, por lo que sea, ese no es el tema, y yo del conflicto. Eso nos diferencia. El conflicto y la diferencia es lo primero para mí. Para ti creo las identidades fijas, los consensos previos, como dato inicial y, después, final. Aunque los 2 queramos, en abstracto, mundos de hombres emancipados y libres.

2.2.1.1. No he dicho que tu profesión determine de forma dominante tus razones pero algo influye una visión idealista de la ley, por educación recibida, (para ti, creo, es vital, imprescindible la ley, para mí es un dato a tener en cuenta, por razones obvias, nada más, en lo social), igual que a mí me influyen los discursos económicos neoliberales, y manejo nombres o conceptos que no son míos, no me los quito de encima por mucho que quiera, y discrepo radicalmente de la ideología liberal, pero han conseguido que pase por científica, y tengo que estar vigilante para que no me cuelen gato por liebre. El discurso económico dominante de las élites (en el sentido de minorías dominantes que han construido un discurso hegemónico)está en disputa.

2.4.1 .Tu das por hecho que España es una realidad única, un dato de la realidad que no se puede soslayar. Vale, pero es una construcción histórica y contingente, como casi todo en el ámbito social. Mañana puede que no exista España y exista Europa, para nosotros, o que exista Iberia, por ejemplo, y no España. De hecho España incluía Portugal hace varios siglos. Son formas, producto de relaciones de fuerzas que trataba de explicar desde otra perspectiva. Ya sé que es duro aceptar esto por los sentimientos que hay detrás y que todos tenemos, educados en ellos. Las cosas que existen lo son porque las damos un nombre y construimos un relato cultural, social  y política, que aceptamos conscientemente o sumisa y disciplinadamente. El obedecer de las fuerzas que aceptan ese rol frente a las dominantes que mandan, según te dije.

Sobre si la realidad existe independientemente de nombrarla, es otro debate. Pero si no la nombras en el leguaje, con fuerzas capaces de sostenerlo, no existen. No es que los territorios hagan los pueblos como dices y yo no he dicho. Son los pueblos que se nombran a sí mismos los que delimitan un territorio, una lengua común, una tradición, una cultura, unas normas, y le dan un nombre y se llama Cataluña, Euskadi o lo que quieran. A partir de aquí interviene la democracia como método para construirla, no mucho más. Las leyes vienen después, no son antes (la discrepancia que te decía). De la ley a la ley, veremos cómo, pero ese cómo es lo necesario y contingente, al mismo tiempo, por eso porque son fuerzas en relación de muchos tipos, y nada está dado de antemano cuando actúan. Acciones sobre acciones, sin violencia, aunque tampoco está garantizada. La democracia es el método para soslayarla.

En esta época que nos toca vivir, y por mucho que nos duela, el concepto de España como única, está en cuestión, tal como la conocemos, (quizás lo ha estado desde sus orígenes si alguien ha podido concretarlos),  por 2 o 3 pueblos que a su vez definen territorios, lengua, cultura, historia, crean un relato para definirse y construirse como pueblo. Tú podrás decir que no te gusta el relato o que incluso es falso, pero es un relato con el que quieren nombrarse como tales pueblos, mediante un consenso interno. Si partes de impedir o rechazar ese relato, siempre lo haces en nombre de otro relato “nacional”, igualmente, y por tanto tu relato es tan nacionalista como el suyo, solo que el tuyo español es dominante y sobredetermina aún, y el suyo catalán quiere serlo, en su territorio, o en su comunidad autónoma, ya aceptada legalmente. Te he oído decir, que entonces Fuenlabrada puede querer decidir ser una nación o un sujeto político diferente, que incluso quiera ser independiente de España. Pues claro que es posible, pero no es una nación un pueblo solo por quererlo, pero es fundamental desearlo, además, tiene que poner fuerzas en relación que puedan. ¡Que lo intente a ver si lo consiguen los hombres de Fuenlabrada! Primero quererlo y luego conseguirlo. Es evidente que el pueblo de Fuenlabrada no quiere ser una nación, pero Cataluña sí, parece, Euskadi, también, parece ( en este caso lo han intentado, además, con violencia que ha sido vencida), quizás Galicia.

Habría que preguntarse porque los nacionalismos aumentan en el mundo (¿quizás porque es el último reducto de la soberanía popular que nos dejan?). Solo la democracia sirve aquí, ya como método para resolverlo o superarlo, entonces tenemos que ver que queremos decir con la palabra democracia. Para el pueblo catalán o vasco, parece, por gran mayoría, es el “derecho a decidir” mediante referéndum allí, si tienen mayoría, y para el pueblo español puede ser el “derecho a decidir” en todo el territorio español. Conflicto habemus, que hay que darle solución política.

PODEMOS, como partido español, ha propuesto la integración en una España, en la que se reconozcan las naciones, con sus pueblos diferenciados, en una nueva Constitución, que reconozca ese derecho a decidir,  bien previamente o “a posteriori” ( a la canadiense, de lo que parece hablaban estos días el PSC y En común Podem). Si se incluye en la Constitución tendrá determinadas exigencias de voto reforzado para mayor garantía de lo que se quiere de verdad. Pero se hace imposible evitarlo por la ley solamente, yo la llamaba “mamporrera”. Si los conflictos no se resuelven democráticamente mal vamos. Pero ahí está la disputa. Por eso y por la política económica y social no hay gobierno aún, estamos enfrentados, y la nueva votación tendrá que desempatar.

¿Qué pasa cuando el discurso o el sentido común hegemónico hasta ahora ya no es aceptado por consenso por las gentes y dan otro sentido, a lo que pasa, muy distinto al de las élites dominantes? Pues que entra en crisis el Régimen o Sistema que les daba sentido y razón en las instituciones y en las leyes fundamentales. ¿Es una crisis orgánica?. El Estado sigue funcionando en España, pero el relato ya no tiene consenso. La crisis del bipartidismo, la corrupción sistémica, los fraudes, los cohechos, las instituciones utilizadas contra la gente, la policía de interior contra PODEMOS, el ministerio de Hacienda sacando casos particulares, la amnistía fiscal para liberar a los suyos de la ley igual para todos, las puertas giratorias en connivencia las élites políticas y económicas, los papeles de Panamá ( solo un 5% de ese paraíso fiscal, de todos los que hay) y ya hay ministros, exministros, hombres de la cultura, del deporte, y faltan todas las multinacionales que no pagan impuestos, y que tienen allí domiciliados los excedentes que crean burbujas financieras que luego pagamos nosotros. Se ha roto el consenso legitimador de las élites que sostenían el Régimen del 78.¿Porqué quieres evitar ese nombre cuando es utilizado en la teoría política convencional? ¿Quizás porque lo utilizábamos contra Franco y ahora no se debe utilizar ese nombre por eso? ¿Cómo llamar entonces a esa crisis en la que estamos, social, territorial, de discurso o relato derivado de la Transición que ya no cala en la gente, según parece, aunque aún estemos en empate político electoral?

La resistencia y discurso contrahegemónico que se está creando en los sectores populares abren una grieta en el Régimen donde se cuelan los nuevos discursos desde el 15-M, el social y el territorial e identitario. Los 2 abren nuevas posibilidades de construcción de pueblo/s y son coetáneos y coexistentes, y los dos buscan nuevas hegemonías de fuerzas en España y en las otras naciones españolas. Es decir, nuevas posibilidades de cambio de las gentes y ciudadanos normales contra las élites dominantes de los pueblos de España. Sin la grieta abierta de las reivindicaciones identitarias y sin la de los derechos sociales el sistema no cambiaría. Breves retoques y esas élites seguirían haciendo lo que saben hacer, expolio y desigualdad creciente. Son distintos, pero se articulan de forma equivalente con discursos que se tornan universales desde lo particular. Forman parte del núcleo central que resiste y articula fuerzas que cambian el sistema, nuevas identidades nacionales y nuevos derechos sociales a exigir, espero que de una forma más equitativa y unida en la diversidad. El centralismo no ha traído mas igualdad, es una prueba empírica. La diversidad no es desigualdad como tú dices. Lo contrario de lo unitario no es la desigualdad es la diversidad enriquecedora. Cabe una España unida que contenga diversidades nacionales y nuevos derechos sociales garantizados constitucionalmente en una forma o estructura del estado distinta, más igualitaria y más diversa, porque combina en un mismo discurso derechos a la diversidad (nacionales) y derechos sociales, contra las élites que limitan esos 2 tipos de derechos. Veremos si la apuesta sale bien, porque lo que hay ya está saliendo de pena y estamos en una crisis política y social seria.

Supongo que no te convenzo, pero no sé como salimos de ésta con tu apuesta, que desconozco, con qué criterios y que fuerzas implementan una salida distinta a esta que está emergiendo. ¿Volviendo atrás al centralismo o autonomismo en crisis o pequeños retoques a lo que hay, como en el programa de PSOE-CIUDADANOS?

Un abrazo , Eugenio

1.      Tal vez al dedicarle más al asunto de –Félix y no leer la contestación al tuyo se quedó coja la argumentación.

2.       Tú planteas que como partimos de premisas diferentes las conclusiones deben serlo y ya está; pero entiendo que no es así, pues yo lo que pretendo plantear es porqué tu concluyes con una tesis de la que discrepo y pretendo llegar a saber cuáles son los argumentos, que a mi juicio no se sustentan en el razonamiento.

3.       Y, ya me disculparás, plantear lo que tú crees que yo pienso, el análisis subjetivo de mis planteamientos, e intentar explicar con ello mi situación detonante, para suplir lo que ha de ser  un argumento real, no ayuda a satisfacer mi expectativa, el argumento que justifica que un pensamiento, una idea se sustenta en algo para mi razonable; de tal suerte que siendo así pueda compartirlo.

4.       No cuestiono que pueda haber aspiraciones, pensamiento y pretensiones que puede ser legítimo luchar por ellas, pero por muy legítimo que puede ser tratar de conseguirlas, no por ello ha de resultar que sea democrático imponerlas, ni que se tenga que estar a favor de ellas.

5.       Mas cuando uno, honestamente, no ve que exista alguna razón objetiva que las justifique, pero claro tu lo sigues planteando como algo preexistente, la normal discrepancia y que no cabe solución porque por eso, porque pensamos distinto, y así no hay que argumentar la propuesta sobre la que te pregunto o respecto de la que discrepo.

6.       Es verdad que todo pensamiento será lógico, pero lo que yo planteo es que no todo pensamiento puede ser acertado (per se) y menos socialmente.

7.       No le voy a plantear al resto que justifique sus posiciones, pero como me choca,, bajo mi subjetiva visión, que en tu caso puedas sin argumentar dar por sentado una posición y además dibujando en mi una contradicción insalvable, es lo que te planteo. Y desde esa posición de ayudar a pensar.

8.       Acepto que todo pensamiento pueda ser legítimo, y desde luego lógico, pero todos y cualesquiera son buenos, acertados = no. Y algunos deben ser combatidos como ideas perjudiciales. La esclavitud se pensó, se impuso, por correlación de fuerzas y hasta tuvo su sostén legal, y no carecía de lógica, (si tengo un esclavo libero mi dedicación y hasta mejor mi economía), que argumento lo sustentaba, todos espurios, contra los que se luchó por otro pensamiento incuestionablemente lógico que resultaba más avanzado socialmente.

9.       Vamos al punto concreto, del tema independentistas. Aunque me lo achacas a mí, (partir de una posición preconcebida), yo creo que eres tú quien la sostiene y como me choca que lo sostengas sin argumento (a mi entender), debo plantearlo

10.   Tú dices que hay identidades diferentes (están y han invadido el espacio territorial y cualquiera) y que por eso queda justificado el que se debe aceptar el derecho a decidir, de esas identidades preexistentes) o el de independencia.

11.   Admito que cualquiera, en colectivo o no, pueda tener cualquier aspiración y constituirse en lo que estime oportuno, estado y tener una estructura política distinta de otros.

12.   Pero en tu discurso tú partes (y parece que esta es la realidad sociológica) de que hay unas ‘bases’ (pueblo llano) que tienen unas posiciones comunes, unas reivindicaciones concretas por muy transversales que sean entre toda la población; cuya característica común y esencial  es enfrentarse a la “élites” dominantes, por lo que están unidas básicamente en  ese concepto tan utilizado por ti de aspiración hegemónica.

13.   Así que lo que ocurre es que hay privilegiados y ciudadanos en general; y yo digo, que eso precisamente muestra que todos los ciudadanos somos iguales y que para luchar frente a las “élites económico-rapiñadoras” lo que parece inadecuado es la división, y desde luego a mi no me muestra una identidad distinta, ni aunque existiera una histórica o de otro tipo.

14.   Lo que hay, al contrario es una identidad general; y cómo es posible sostener que la aspiración del ciudadano honesto coincida con el “esclavista”? Por la sola razón de estar ubicado en un ámbito territorialmente delimitado?

15.   Yo no comparto ese pensamiento, me parece una posición sin justificación, y aunque fuere legítima, que lo será, pensarla; entiendo que ha de combatirse por errada. La mejor forma de cambiar la correlación “hegemónica” no es, no será, mantenerla en ‘corrales’ cerrados, sino expandirla cuanto más mejor y en el más amplio ámbito.

16.   Es mejor luchar unido que divididos. Y no digo que la mente de quienes piensen lo contrario no funcione, pero a ver si las “elites” plantean estas cuestiones para desviar a los ciudadanos de lo esencial con estas perversas (en mi opinión) aspiraciones. Dime una cosa (un hecho) que te haga a ti o a mi distinto de un ciudadano que radique en Cataluña. Y porqué todos los que radiquen allí son distintos de sus paisanos a los que visitan cuando van de vacaciones a su pueblo.

17.   Hoy la distinta identidad de los ciudadanos de España es una finfla. De verdad que no parto de una identidad fija que no quiero cambiar, asumo hasta que efectivamente se independice (de quien sea, cualquier colectivo), pero desde luego sin admitir un argumento que yo reputo falso, el que de la diferente identidad.

18.   Y eso de que lo quiere el pueblo, mi pueblo, y estoy obligado a defender lo que piden, me parece un argumento pueril, y hasta cobarde, pues se escuda y resguarda en algo que, aunque fuere realmente existente, debería incluso combatir.

19.   Resulta un planteamiento de justificación inadecuado para cualquier “político” que tenga o sustente aspiraciones de equidistribución social; un político con aspiraciones y mensaje de “inversión hegemónica” para adaptarme a tu léxico, lo que debe hacer, incluso aunque el pueblo lo planteara,  es combatir activamente esa aspiración equivocada del pueblo.

20.   Creo que es lo que he mantenido otras veces, y sigo haciéndolo, y no pesa nada la ley, aunque fuere al contrario, ya independiente, diría que hay que luchar por esa homogeneidad de igualdad social, que se aleja cuanto más diferencias ficticias nos inventemos o admitamos.

21.   No sé si España es una realidad única o no, lo que digo es el conjunto de los ciudadanos de España (cuya hegemonía está sojuzgada) sí tenemos todos las mismas circunstancias y hechos que presiden nuestras vidas, y que por eso es “un error” plantear la distinción.

22.   Desde luego niego rotundamente que por ser alguien  “independiente” del resto de los ciudadanos de España se sea más emancipado y más libre. Y claro que aspiro que lo seamos todos, pero me parece falso que ello pueda devenir de la pertenencia a un Estado distinto.

23.   Insistes en un planteamiento remoto de ascendencia histórica, respecto del que es innecesario para mí aunque estuviere en desacuerdo incidir, porque lo que yo planteo es revelarme contra el argumento fácil y simplón, enajenante, e inadmisible desde mi punto de vista en planteamientos sociales “de izquierdas” y que se utilice para argumentar que con ello se avanza socialmente y que eso (que cada uno solo decida como participa) es lo democrático.

24.   Lo que yo me pregunto no es si España, como única, está en cuestión o no; lo que digo es que los ciudadanos, (el conjunto de todos los que radicamos, incluidas las élites (con esa contradicción entre honestos contribuyentes y las ’elites”) son realmente diferentes y distintos como para no equidistribuir. Y ese es el argumento que en base a hechos preciso para poder retirar que aun pudiendo ser pensamiento lógico, está, a mi entender, equivocado.

25.   Insisto por mi parte, y ya se ve claro, que no tengo ninguna posición nacionalista, y tu dice que igual que la suya, y que puedo no estar de acuerdo con su relato, pero para ser relato debe ser de hechos, y eso es lo que inquiero, cuales son los hechos que hacen distintos y diferentes?, sólo el pensamiento o la aspiración? Y de ser así porqué no puede estar errada y ser susceptible de combatirse, por socialmente inapropiada?

26.   Porque, claro, también es una aspiración la de las élites, el enriquecerse contra-legem, y por ello están acertados?  O es que los sentimientos justifican todo, porque parece que porque el independentismo sea un sentimiento ya queda amparado bajo el paraguas de la bondad, pero anda que hay sentimientos que son no ya moral o éticamente rechazables, sino socialmente. Sin embargo parece que se sostiene que como es gente que tiene unos profundos sentimientos ya están sobradamente justificado imponerlo.

27.   Es indudable que acepto las normas de convivencia y las de con tribuir y lucho por la igualdad, pero no creo que sea un problema de aceptación sumisa, o tengo una visión muy distinta de mi breve paso por la vida, y está claro que me revelo ante una engañifa, pero no porque esté dominado por una posición histórica, sino por el análisis socio-político que me hace estar en contra de las desigualdades, y eso es lo que encierra, a la postre la pretensión ser diferente.

28.   Afirmar que un catalán quiere serlo, como si el conjunto de todos los radicados en ese territorio fuere igual, puede parecer un argumento, pero al margen de las distintas procedencias o pensamientos, que hechos concretos nos hacen diferentes.

29.   Yo no hablo de nacionalidades sino de igualdad social de los ciudadanos y por eso se conforma la Unión Europea, bien es verdad que nace desde un planteamiento economicista, pero la aspiración y el raciocinio pretende otra aspiración social, y por eso es incomprensible la defensa de “independentismos”.

30.   Para no pasarme de las 30 tesis. Fíjate que enumeras en tu amplio escrito todos los males que nos aquejan y las desigualdades que hemos de limar y superar, y fundamentalmente la de correlación hegemónica (papelespanama) y se viene en coincidencia con determinados planteamientos políticos que para resolver eso es necesario generar distintas identidades y desde la posterior unión de las mimas, poder triunfar alterando la posición hegemónica ahora negativa para el conjunto de los ciudadanos. Es esa una teoría, a mi juicio  equivocada, y políticamente inasumible, que debo combatir. Otra cosa es que pueda ser en alguna medida (votos) rentable o favorable, pero no para quien quiere realmente transforma la sociedad a posiciones más justas. 

Con un cariñoso abrazo. R. Huete

Huete: Contra mas tesis escribes mas veo que nuestras perspectivas son diferentes y por tanto difícilmente confluirán sobre lo social, salvo por azar. Sin intención simplificadora de tus 30 tesis déjame reducirlas a 3 o 4 para poder sintetizar las mías y ver mi perspectiva distinta.

1/ No hay razones objetivas, verdaderas, y menos en lo social, por tanto, buscarlas es un poco inútil, porque quién cree tenerlas ya está en posición privilegiada de verdad y sobra el debate, no va  a caerse del burro. Solo hay debate si aceptamos que no hay verdad metafísica, “a priori” de la verdad. “No hay hechos solo interpretaciones” dijo Nietzsche. Hay datos de los que partir y “procesos” de verdad, sin duda, que no verdades incontrovertibles porque las  llamen “objetivas”. La supuesta “objetividad” científica, en todo caso, está en disputa, porque como señala la física cuántica una mirada por el microscopio modifica la realidad y solo ves lo que miras, que ya está modificado por tu mirada (la indeterminación de Heisenberg). Por eso la física cuántica no emite verdades sino probabilidades.

2/ Trasladándolo a lo social, los hechos sociales, históricos, dependen del lenguaje o sistemas de enunciación que confirmen, agrieten o subviertan el existente, dominante en cada momento. Si la mayoría del pueblo catalán dice que hay un pueblo, existe para ellos, y será más o menos “proceso de verdad” probabilístico, si hay mucho compromiso personal y social puesto en juego, además de datos incontrovertibles, (lengua propia, costumbres, normas,…) pero sobre todo relato propio histórico y actual, que genera consenso mayoritario. Da igual que tú consideres un error ese nacionalismo, que prefieras el universalismo, ¡como si eso fuera algo concreto hoy!. Ellos dirán que tú hablas en nombre de otro nacionalismo, el español, lo cual es la misma “verdad” que la de ellos, que hoy es dominante y “puede” más que el suyo. ¿En qué territorio, pueden más, en el tuyo o en el suyo? A partir de aquí solo queda la democracia, que tú quieres voten todos los españoles sean o no catalanes y ellos dicen que la decisión les corresponde a ellos que no quieren seguir en la relación que tienen con España hoy. Que voten todos los españoles en referéndum, ni el PP se ha atrevido a sugerirlo, porque saben que eso es nación contra nación, y no aporta nada al problema, aunque una sea ( España) nación de naciones, y la otra sea nación a secas (Cataluña).

Si los hijos o el abuelo de una familia nuclear antigua (modelo social aunque micro) quieren irse de la casa paterna para buscar un nuevo hogar, independiente, ¿puedes impedirlo? Si, usando el discurso cómplice y que haga que quieran vivir en el mismo núcleo familiar y casa (hegemonía cultural), o usando la violencia con la ley del padre (cárcel, suspender orden jurídico…,los estados de excepción de Agamben).¿ A que no planteas un referéndum familiar entre todos para impedir que se vaya el abuelo?. No hay más. En lo social igual. Tú no puedes impedir que un territorio, una cultura, un idioma…identificado por un pueblo que, se nombra asimismo como tal, quiera ser independiente. Lo que debes hacer es seducirle para que no lo haga porque serán más los inconvenientes que las ventajas. Pero si con una mayoríademocrática ellos han decidido iniciar el proceso no puedes hacer otra cosa que pedir que sea cierta esa mayoría para irse, es decir, votando toda la población afectada, quedarse o irse, legitimando esa decisión por mayoría más o menos cualificada y tratando de que si te interesa se queden, también  por mayoría importante, ofreciendo otras posibilidades integrales y nuevas, también para ti (España), porque de nada sirve tenerlos a la fuerza, y tú ganas integrando a todos mejor, de otra manera más amable. Lo bueno de esta situación es que el pueblo español como conjunto de pueblos debe cambiar al unísono con cada pueblo, contra sus enemigos, bastante comunes, porque si no es así perderán ellos, y ganaran los privilegiados. Por eso los pueblos de España han empezado a darse cuenta y votan mayoritariamente en esas naciones simples al partido español que propone esa nación de naciones en un estado plurinacional, frente a los independentismos y centralismos de toda laya. En el resto de España la cosa va más lenta y juega en contra la ley electoral vigente. De lo social y político a lo electoral lleva su tiempo. Todo se andará.

Imagínate por un momento que los alemanes ( ya lo hacen) deciden, al margen de las estrictas normas de la democracia, que España debe seguir un memorándum si incumple determinados requisitos que les benefician a ellos y a ti no, por ejemplo, que no puedas tener desequilibrios presupuestarios aunque eso signifique que tu población se muera de hambre o aumente la pobreza infantil…….., y un montón de consecuencias malas para tu pueblo, y que pagues siempre antes la deuda. O imagínate que te obligan a hablar inglés o alemán como primer o único idioma (no es el caso ni en Europa, ni en Cataluña que han conseguido la inmersión lingüística y hablan los 2 idiomas). O cualquier otra exigencia de las élites dominantes de la Europa del Norte. Querrías irte o intentar cambiar las normas para que esto no fuera así, con ayuda de otros pueblos o estados. Pedirías un referéndum en España y en otras naciones sometidas  a lo mismo, como hizo Grecia, aunque pudieran con los griegos y les sometieran. Pues eso hay que hacer en el resto de la Europa del Sur también. ¿No querrías que te lo impidieran, verdad, si decides hacerlo con democracia, consultando a la gente en última instancia, como lo consiguieron con Papandreu que lo pidió y luego se plegó a sus exigencias (¡así le ha ido!)?.

3/ La igualdad casa mejor con la diferencia que con la identidad. No hay identidades ciudadanas únicas como dices. La sociedad no es una suma de individuos o ciudadanos iguales (eso es el pensamiento liberal), primero porque la sociedad como cierre de lo social no existe, (como quería la Thacher), siempre hay antagonismo y un resto que se abre a nuevas posibilidades contra las élites que los han dominado. En segundo lugar, en lo nacional puede que sigamos unidos o separados, pero el dilema está abierto, España no está cerrada, ni suturada, sigue en proceso, yo no lo veo mal. Lo anterior ha sido dominio en un espacio centralizado que no ha  permitido ni la diferencia ni la igualdad. Por tanto, el centralismo y la unicidad de España ya está demostrado que nos ha traído prioridad para las elites dominantes y subalternidad para los pueblos. Probemos otra cosa, que la izquierda defendía en la transición y se le había olvidado en la medida en que se había plegado a los poderes oligárquicos, convirtiendo la democracia en una caricatura de sí misma, capturada por esas minorías  a su servicio, como estamos viendo día tras día. Las autonomías ya empezaron a cambiar algo esto, pero ya no da para más. Hay que complementar (distinto de suturar) ese camino en la diversidad.

4/ La visión de igualdad que tienes es distinta de la mía. Yo parto de la diferencia, de las multiplicidades de lo social, de las demandas distintas y plurales insatisfechas de lo social, o sea del conflicto, para luego articularlas desde lo particular, sin dejar de serlo, a lo universal o equivalencial. Garanticemos la diferencia y señalemos un mínimo común denominador para la igualdad, y luego que cada pueblo compita por mejoras que sirvan a otros pueblos en un Estado común, si antes no nos subrogamos en una Europa decente, que no ésta.

5/ Sigo sin saber, y ya renuncio, lo que propones para salir del impasse catalán o nacional, o de crisis nacional y social y constitucional. Haces apelaciones abstractas al centralismo y a la igualdad de todos los ciudadanos, ¿ante la ley?. Pues ya vemos todos los días que no hay tal igualdad, que esta es producto de una relación de fuerzas. No sé qué fuerzas concretas, no solo políticas o electorales, en el momento actual post 15-M, y cuál es su sentido, deben traer en concreto esas abstracciones que manejas, sobre la igualdad ciudadana y la unicidad de España. ¿Qué quieres hacer con Cataluña, hoy y ahora? ¿Qué quieres hacer con España hoy y ahora?. Como ciudadano español, en lo concreto. Ya sé que referéndum y estado plurinacional, no. Entonces, ¿qué?. ¿Lo dejas como está?. ¿Volvemos a mas unitarismo o centralismo?.

Un abrazo desde distintas perspectivas intelectuales, que eso es la amistad. Yo ya no tengo más que decir, por ahora, o demasiado mas, que sería repetirme un poco.

Eugenio

2.0. Bajo el peso de la petición de Félix, a la que resulta imposible atender, pero haciendo el máximo esfuerzo por no abusa, paso a contestar, Dilecto Eugenio, la tuya. Y ya te pido disculpas por si resulta telegráfico, aunque tus textos requieren una respuesta amplia y de singular desarrollo. Pero procuraré ceñirme a un par de aspectos.

2.1. Ni antes ni ahora pretendo rebatir, aunque pueda parecértelo, todo lo que dices, en absoluto, con muchas cuestiones estoy de acuerdo; sólo pretendo trasladar aquello que, a mí, me resulta “detonante” (ya reseñaré después el alcance del término), pero claro entiendo todo lo que dices y razonas, otra cosa es que, desde mi punto de vista, quede cojo o ineficaz, por carecer o no encontrar yo el argumento convincente que me permita aceptarlo; así que lo que pretendo resaltar es aquellas afirmaciones en las que como trampolín apoyas tu razonamiento y resultan que carecen de base (a mi entender, claro), quedan sin argumento efectivo.

2.2. No comparto que partamos de perspectivas filosóficas o políticas muy distintas, lo que produce la divergencia, resultaría imposible.

2.2.1. Y tampoco comparto esa visión por la que imputas a mi profesión la no coincidencia de pareceres o la posición detonante que expreso.

2.2.1.1. Incidirá, sin duda la específica dedicación, -como todas las vivencias que uno tiene-, en sus opiniones; pero en absoluto es lo dominante en mi caso, ni siquiera es lo que más pesa ni de lejos.

2.3. Muy al contrario, y en especial los que aluden a comentarios sobre tus razonamientos o explicaciones, tienen planteamientos y se contiene en posiciones y desarrollos que se sustentan estrictamente en análisis y pensamientos Spinozianos y Wittgensteinanos.

Tal vez todo se derive de lo que el último autor citado, excelso y sublime y razonador matemático, define como la esencia del problema filosófico: “… que descansa en la incomprensión de la lógica de nuestro lenguaje”

2.4. Voy a poner un ejemplo que está en consonancia con tu texto y el problema de “los pueblos” (expresión abreviada para centrarlo) que permea todo el texto como “estatuto negado a Cataluña, etc.

2.4.1. Tú destacas y enuncias unos hechos. En una amplia delimitación territorial, como es España, hay a su vez determinados ámbitos territoriales, que cuentan como una específica denominación, Cataluña, Galicia, Euskadi, etc. Y de ahí concluyes que ya hay distintos pueblos, por el solo hecho de habitar en una demarcación diferenciada por un nombre concreto.

2.4.2. Pero el mundo es la totalidad de los hechos, y no podemos prescindir de algunos, y tendremos que encontrar los que sí que efectivamente diferencian.

2.4.3. Voy a prescindir ahora del hecho, con el que contestaba el anterior escrito tuyo, de ser un solo Estado y tener una misma y única norma en la que no cabe la votación particularizada.

2.5. Seguramente destacar ese aspecto legal es lo que te hace presumir que estoy dominado por esa posición (legalista); pero si Wittgenstein coincide ahora en el S. XX, en que no se puede prescindir de los hechos y de todos los hechos, con lo que hace más de 4.500 antes de Cristo, decía ya el derecho, no descalifica mi afirmación, sino que convierte mi argumento en coincidente con un autor clarividente (sin que yo alcance esa condición).

2.5.i. Aunque pueda parecer sorprendente, ya el derecho sumerio partía de esa singular posición filosófica y vital de resultar esencial contar con todos los hechos para juzgar (en algún momento comentaré la anécdota de la viuda), que después fue acuñado por el aforismo latino “dame los hechos y te daré el derecho”.

2.6. La proposición de hay pueblos diferentes porque hay territorios denominados de forma diferente es sin duda una proposición, llana y simple y sin duda veritativa y hasta lógica; y tú dices como para RH al que presumo inteligente puede no admitirlo y resultarle detonante?

2.6.1. Sería del mismo grado que: “el ser humano es inteligente, RH es ser humano = RH es inteligente”; sin embargo no necesariamente tiene que darse de concurrir otros hechos no tenidos en cuenta o excluidos de la proposición; y al resultarle lo evidente tan detonante (que carece para mi de un argumento sólido, que lo haga admisible) parece que efectivamente afirma que no todo ser humano sea realmente inteligente.

2.7. Pero es lo que realmente te planteaba el otro día, cuales son los hechos concurrentes e incontrovertibles en tanto que hechos, no opiniones, que justifican que el ciudadano que habita en el territorio denominado Cataluña es distinto y diferente que cualquiera que habita en Madrid o de mi mismo.

2.7.1. Lo que resulta evidente para mí, es que no hay diferencia ni hecho alguno “positivo” o “negativo” (ahí transgredo a Wittgenstein, ya que no habría negativos) que permitan sostener que siendo ciudadanos iguales seamos pueblos distintos. Y digo yo, como EG que es sin duda (no lo presumo, lo afirmo) inteligente, no reconozca lo obvio?

2.8. Y más cuando expresamente afirma que el ciudadano “comprometido-trabajador-medio” frente a la élites-rapiñadoras padece los mismos problemas y sufre las mismas consecuencias.

2.8.i. Por cierto que deberíamos eliminar el término de “élite”, en tanto que selectos como superiores o elevados, y pasar al de “abyectos”.

2.8.1. Es que el ciudadano que habita (en) Madrid no padece/sufre la acción o tropelía que realiza la “abyecta” y reducida “clase”-catalana?

Y la que habita allí no sufre las que hace otro abyecto que tiene fijado su radica en Madrid?

2.9. Por eso afirmo que no hay distintos pueblos, ni hay ningún argumento o hecho en que se base la diferencia esencial que distinga a unos de otros; y que el esgrimido de la forma de denominar una parte concreta del territorio no acredita (es detonante) esa afirmación, y aun siendo veritativa la afirmación de cómo hay un territorio delimitado debe haber un pueblo, resulta insuficiente (para mí, claro).

2.9.1. Y si yo me radico en Cataluña, soy por ello distinto de lo que ahora soy, y me configuro como perteneciente a un pueblo distinto?. Queda claro para mi que las reivindicaciones “nacionalistas” carecen de verdadero sostén argumental y el derecho a decidir un cuento/invento que no puede merecer el apoyo político frene a los de igualdad y otros valores universales. Y es de lo que expresamente discrepo de tu discurso que parece que es un argumento incontrovertible, este de los distintos pueblos, cuando es una afirmación carente de los hechos esenciales que lo justificarían.

Debería decirse un solo hecho que marcase la diferencia identitaria (según tus términos), y no me digas que la lengua, porque de ello se derivarían otras contradicciones en las que no creo oportuno entrar. A ver si la identitariedad rige para determinadas élites.

2.10. Tal vez yo lo entienda mal, pero tú mismo lo afirmas, con independencia de que, en mi opinión, entres en una contradicción u oxímoron inestablemente resuelto. El problema es que el pueblo, la ciudadanía, socialmente sometida a las élites dominantes (territoriales) piensan que se sacudirán más fácilmente a esas élites al ser menos que si tienen que sacudirse todas las del resto del Estado, y en esto parecen que coinciden con las élites, que sienten, aspiración independentista, me resultará más fácil sojuzgar a un número menor y además podré optar como colectivo a vivir de otros, haciendo creer al pueblo que va a vivir mejor bajo mi mando, si deja de compartir con otros del resto del Estado. Por ello ha de combatirse más el llamado “derecho a decidir”. Vas con los amigos a cenar, no prescindes de comer lo que te apetezca y al momento de la cuenta, dices permitidme que yo decida si he de contribuir y no condicionéis mi derecho y sed demócratas asumiendo que pueda hacerlo y no unos ‘desarrapaos’ dictatoriales que no permiten, no expresarse, sino imponer lo que dice la minoría.

2.11. La utilización como proposición veritativa y lógica, pero falta de argumento, y sobre la que se basa toda la teoría posterior hace que me resulte detonante e inadmisible; o es que se necesita “nacionalidades” distintas-identitarias para  luchar contra lo que socialmente significa desigualdad?. Tú mismo lo afirmas el sentimiento y la definición de la lucha o aspirtaciones sociales son iguales en todos los territorios, entonces porqué tienen que ser distinta y particular y no general, por mucha diversidad de reivindicaciones que se produzcan y muy sectoriales que sean.

Si hay que luchar contra la desigual de la mujer, será distinto aquí que en Barcelona o en Vitoria?

2.12. Otro ejemplo. Incomprensión lógica del lenguaje, que se utiliza como argumento. “régimen político del 78”; me resulta detonante como se emplea y ya sé que se debe al poderoso influjo de los politólogos, lo que me resulta todavía mas duro, porque desde mi particular opinión o desconocen la acepción común o la tergiversan por alguna razón que se me hace inaccesible.

2.12.1. Lo normal es que, (creo que ya lo decía Gracián, es curioso), sea equivalente a forma política de gobierno, forma política del Estado o sistema de gobierno. Hecho y configuración que en absoluto ha variado ni cambiado en España, y que ha dado cabida, resulta evidente como para no desarrollarlo, a que Podemos pueda gobernar y todo lo demás. Y sin embargo se sigue utilizando como si se hubiera transformado todo a partir del surgimiento de una nueva fuerza-grupo político y se debiera a éste toda y cualquier transformación.

2.13. Todo está sujeto a cambio y cualquier régimen político está en crisis, entre otras cosas porque las reivindicaciones de igualdad-solidaridad y equidistribución estamos muy alejados de poderse conseguir e implantar, pero desde luego ello con constituye una legitimidad diferente, con la que tenemos es suficiente y la legitimidad nada tiene que ver con un movimiento u otro, sin embargo se usa para sustentar que hay distintas y diferentes legitimidades y que por eso ha de fragmentarse, la compacta del pueblo español, en las territoriales de las denominaciones amplias de determinados territorios; siendo así hay tantas legitimidades como poblaciones, unas ocho mil, y si contamos a cada uno de nosotros, 60 millones. De verdad podemos pensar que con esa creación de legitimidades se soluciona mejor mel problema de los refugiados? La plurinacionalidad en España es el mecanismo y la solución para la equidistribución de la riqueza y con otros pueblos (en este caso por venir de otros Estados), resultará más eficaz, yo no lo creo, aunque respeto cualquier opinión, antes pienso que es contraproducente y perverso.

2.14. Bueno, no quiero extenderme más, no porque tu texto no sea provechoso y merezca otros comentarios, sino por lo dicho de no resultar cansino.

2.14.1. Pero no puedo cerrarlo sin expresar el profundo agradecimiento al esfuerzo por tu parte realizado; al ánimo constructivo y aclarativo; a la paciencia derrochada; a la compresión contenida de mis detonantes posiciones; y hasta de ese embate de seducción.

Hola Huete

Gracias por arriesgarte a pensar sobre lo que escribo, eso me honra a mí en primer lugar. Creo que retomamos un debate que ya hicimos partiendo de lo filosófico, no sé si sobre lo catalán exactamente, no recuerdo bien, pero le sirve lo mismo. No es fácil, como te dije en esa ocasión, que nos podamos poner de acuerdo cuando partimos de perspectivas filosóficas o de aproximación a lo político tan distintas, pero como insistes, y repito, me honras con ello, en saber sobre cómo puedo pensar, un tanto extrañado, lo que pienso, pues me reiteraré sobre lo que dije y que tan detonante resulta para ti. Como en la respuesta al párrafo que no comprendes, no compartes, o lo que sea, me voy a extender pues incluye casi todo o todo lo demás, y lo que quiero decir, pues me ahorro ir línea por línea respondiendo.

Salte por un momento ( ya sé que te es muy difícil, por tu profesión, y me pasa a mí con la economía, por eso me hago aprendiz de la filosofía y dejo secundaria la economía aunque sea hoy la dominante en el mundo) de lo que dice la ley y de las esencias nacionalistas que, son y serán eternas, según me dice Félix, y nada se puede hacer, según él. Piensa por un momento que la vida transcurre por otro lugar, a nivel microfísico, antes se llamaba atómico, al margen de las formas y de la ley como si no existiera, ( de paso digo que ojalá algún día lleguemos a eso, a formas sin ley, ¡detonante seguro!), o como si fuera un mero dato que está ahí, por ahora, sin más pretensiones que el obligado cumplimiento, para no ser reo de castigo. Lluego ya veremos el asunto de las formas con la ley.

Si te pido eso,  pienso que hay un contexto de fuerzas, en lo social, que no es una sola, sino una multiplicidad que siempre están en relación, siempre son 2 o más, y que sin embargo no tiene nada que ver con la violencia ( otra preocupación tuya). La violencia siempre es una fuerza en relación, sin duda, pero siempre es un efecto sobre algo o alguien. Pero se trata de buscar la relación de la fuerza con la fuerza. A un nivel microfísico o molecular, no molar. La física cuántica nos ha enseñado bastante sobre ello. La fuerza no puede definirse por la violencia. Es la fuerza sobre otra fuerza o, si se quiere, es una acción sobre una acción. La violencia como es un efecto de una fuerza sobre algo o alguien que deteriora las formas, pero la fuerza no es una forma, difícilmente puede deteriorar o deformar algo. Dicho esto, hay que decir rápido que el Poder es una cuestión de estrategia, de un campo de una multiplicidad de fuerzas que, o bien se sitúan en el mando, o en la obediencia. Nada que ver con las formas de la ley, son anteriores, están al margen de lo que digan estas, que devienen un producto de la relación de fuerzas o del poder de estas en estrategia, después, a nivel molar, institucional, legal. Pasemos a lo que nos importa ahora.

Yo no sé, ni pudimos prever, el nacimiento del 15-M, por citar un acontecimiento nuestro que sorprendió a todo el mundo, se les tildó de todo, perroflautas, estudiantes nihilistas, gente sin oficio ni beneficio, lumpen, conspiración de Partidos extremistas que lo tenían todo bien planificado…..,pero ha cambiado la política de nuestro país aunque algunos se empeñen en no reconocerlo. No digo ya PODEMOS, y lo que vino o está viniendo después. Pero se extendió a otras regiones españolas, en particular las grandes ciudades, entre ellas Barcelona. La gente en las plazas deliberando y gritando consignas como “No nos representan”, “Democracia real ya”, contra los Bancos, por los derechos sociales……..etc. ¿Qué reivindicaciones se produjeron específicamente en Cataluña en el contexto de las asambleas del 15-M, además de las sociales o relacionadas con la crisis que afectaba a los derechos sociales? Las específicas territoriales, la insatisfacción con un reconocimiento que interpretaron está pendiente desde el Estatuto negado a Cataluña y que pone en cuestión las formas de la ley establecida y que reclaman como fuerzas en relación con otras fuerzas. Acciones sobre acciones, sin efecto violento, por lo que se ha visto hasta ahora. Millones de personas en la calle reivindicando ese reconocimiento.

En los motivos reivindicativos, que reflejaban demandas insatisfechas de grupos, como unidad básica de lo social, según lo entiendo yo, había enemigos o adversarios causantes de su insatisfacción: para las sociales, lo que luego los líderes de PODEMOS, llamaron Casta, élites dominantes de la situación, de naturaleza política, económica, cultural, o mediática…,que impiden u obstruyen sus demandas de satisfacción en las formas establecidas, bien porque estas élites utilizan las leyes vigentes para todos, a su exclusivo servicio personal o de grupo, élite o casta, en la situación establecida (como vemos ha ocurrido y está en las noticias todos los días), o bien, les favorecen directamente y no incluyen y rechazan, porque tienen poder de mando para ello, las demás demandas que no están reconocidas en las formas de la situación (leyes o instituciones vigentes); y para las territoriales o identitarias de grupos identificados con un reconocimiento nacional (que puede derivar o no en peticiones de independencia formal del estado), los enemigos o adversarios son los mismos que para las demandas sociales solo que, en estas reivindicaciones, se privilegian como adversarios, las élites de los aparatos centrales del estado como causantes de sus demandas nacionales de reconocimiento no satisfechas. Aquí a veces se superponen las demandas nacionales, sobre las sociales, aquellas se hacen equivalenciales, aunque incluyen las sociales no obstante, porque se agrupan o se alían con parte de sus élites políticas locales, no de forma fácil ( casos de, Mas y Convergencia, con la CUP en la política), que han tenido la habilidad para hacerlo, para tener más fuerza ante el enemigo o adversario común, con más poder en los aparatos del estado central.

Lo que estoy diciendo, es el párrafo que decías no entendías, o no puedes entender, por la posición en que te sitúas para el análisis, se resume en que: las demandas insatisfechas de los grupos sociales o identitarios (nacionales) se han hecho equivalenciales, o mejor, se han articulado de una forma que lo particular representa lo universal sin dejar su particularidad, es decir, que identifican sus carencias insatisfechas nombrando equivalentes generales del tipo casta-pueblo; oligarquía-gente común; élites privilegiadas-desfavorecidos, todos los pares que PODEMOS ha puesto en el discurso, para simplificar los antagonismos de la realidad y que ya han triunfado, porque unos tratan de extender la casta a todo el mundo, incluidos los que lo han propagado, para neutralizar el discurso, por tanto” haberlas haylas”, porque la gente ya lo reconoce así, en buena medida. Todavía no lo suficiente para construir un discurso contrahegemónico coherente, en expansión, pero que ya ha abierto grietas en la legitimidad del discurso dominante que está a la defensiva, aunque en muchos momentos pasa al ataque. El discurso desde el 20-D y sobre el gobierno que debe existir ya demuestra que las élites dominantes están preocupadas y en posición de ataque. PODEMOS no puede entrar en el gobierno por nada del mundo y manos a la obra para impedirlo, todos los medios policiales, económicos, mediáticos, políticos, para impedirlo. Porque de ser así emergería a situaciones de poder un instrumento que, por ahora no se doblega a obedecer (recuerda lo que decía arriba sobre la estrategia de las relaciones de poder, o son para mandar o son para obedecer).No te hago un relato de esto que estamos viendo, con una continuidad exasperante, todos los días hasta que venzan unas fuerzas u otras para formar gobierno, que como ya sabemos no agota el poder, ni por tanto, las relaciones de fuerzas. Solo cambian de lugar.

Para el caso de las demandas insatisfechas identitarias, o territoriales, es lo mismo que para las sociales, aparece un imaginario colectivo,  como equivalente general de las exigencias soberanas del pueblo, de resistirse a las élites dominantes para construir una hegemonía distinta, y este es el llamado “derecho a decidir” que no quiere decir nada pero lo dice todo. Aglutina todas las demandas insatisfechas de naturaleza social en un referente discursivo que se llama “derecho a decidir”. Eso no quiere decir que triunfe porque el enemigo no es tonto y tiene mucho poder de neutralización discursiva.

Si el Régimen político del 78, en  sus formas-leyes e instituciones, hubiera dado cabida a todas las demandas sociales parciales, sin articular entre sí, incluso contradictorias entre ellas, una a una, no hubiera habido, ni 15-M, ni mareas blanca, verde, ni PODEMOS, ni casta, ni pueblo, ni gente, ni privilegiados, ni desfavorecidos, ni tampoco “derecho a decidir” del pueblo catalán, que hoy se extiende al vasco, al gallego y que, junto con la política económica y social a llevar a cabo desde ahora, igual o distinta a la realizada por el PSOE y luego más dura por el PP, ya está instalado en el corazón del debate sobre el nuevo gobierno o sobre unas nuevas elecciones para que decidan hacia dónde vamos. Por supuesto, para algunos no existen estas articulaciones de lo social, por eso sorprenden y no lo entienden cuando aparecen, porque interpretan que lo social con la ley y las instituciones es un espacio saturado, completo, sin conflictos, que solo requieren de una competencia electoral cada 4 años para dilucidarse en pequeños matices entre unos y otros, porque creen que la situación no necesita el acontecimiento.

Ya estamos viendo que no es así, que lo no satisfecho, como fuerzas, puede emerger o no pero si emerge a la superficie, con articulación y estrategia en el discurso (siempre construyen relatos nuevos o distintos) que se hace equivalencial, y con voluntad hegemónica o contrahegemónica, ya todo es distinto, el Régimen político está en crisis y se han abierto fisuras que requiere nuevas hegemonías de fuerzas, con nueva legitimidad entre la gente, que alumbren nuevas formas o instituciones, o similares a las existentes con nuevo contenido, depende la profundidad y anchura de esas fuerzas que buscan legitimarse, y que aunque sean de naturaleza social son siempre políticas ( distinto de partido o partidistas). Los partidos a lo sumo pueden ser instrumento para la hegemonía, muy importante sin duda, pero nada más. Igual que el Estado.

Cuando digo que “ la soberanía popular frente a las élites dominantes, allí y aquí, es lo que está en juego en Cataluña y en España porque es la misma lucha y la misma hegemonía……”, o mejor, debería haber dicho disputa por la hegemonía, por una nueva forma de articulación hegemónica de las fuerzas en relación de diverso tipo que empiezan a utilizar discursos equivalenciales y alianzas sociales y políticas distintas, pluripartidistas y plurinacionales, identitarias y sociales, con un objetivo común. Lo nacional y lo popular son coexistentes, se articulan así y buscan un futuro común que sea plurinacional y popular donde sean satisfechas las demandas sociales y nacionales al unísono en una nueva configuración institucional y de formas legales. Lo grande y profunda de la crisis orgánica del régimen político vigente dependerá de las fuerzas que resisten y que mandan, de su capacidad para incorporar esas demandas insatisfechas, sociales y nacionales que se está articulando con voluntad de nueva hegemonía. Nada es seguro y todo es contingente y puede salir un “churro” o un nuevo lugar de convivencia cuando se terminen de articular y construyan unas formas, diferentes ya a las antiguas, eso es seguro, porque ya se ha cruzado el rubicón de no marcha atrás, peligrosa por otra parte, si triunfa. El fascismo o neo fascismo acecha. Piensa en lo que está pasando en Europa con los refugiados, con el experimento Grecia para todo, incluso para los campos de concentración de tránsito hacia Turquía, abandonados a su suerte…Los indignados que aparecen en Francia y que rápidamente Vals le cita para intentar comprar su discurso y deslegitimarlos. La Inglaterra que se quiere ir de la UE. La resistencia que comienza contra el dominio alemán. Todo responde a los mismos fenómenos que trato de explicarte. Nada es por esencia, ni tiene que ocurrir necesariamente.

Ya verás que mi perspectiva para ver lo político es distinta de la tuya como he deducido de mis conversaciones habladas o escritas contigo. Yo no me atormento sobre si el nacionalismo o el 15-M, son esencialmente buenos o malos, si son justos o injustos, dándoles categorías morales, si las leyes tienen una esencia que son las formas de lo político ineluctables, que vienen de la autoridad, como si fuera un concepto religioso. Me preocupan los procesos a nivel micro, las fuerzas y sus estrategias, distinto de estratificaciones, con esa lista de categorías: inducir, incitar, impedir, dificultar, facilitar, seducir, hacer más probable…….Existen y no son menos reales, aunque sean discursivas, porque lo discursivo llena a nivel simbólico lo que es imposible asir directamente, que es la realidad. Tengo que ver los sentidos que incorporan esas fuerzas en su devenir reales, pero no darle a priori categorías morales. Simplemente ocurren esas relaciones y cuando aparecen en la superficie ya llevan tiempo actuando, ya están en lo real, y hay que ponerles nombres porque lo real se nutre de lo simbólico.

EUGENIO

Huete: Ahora me cuesta entender tus razonamientos desde tu propia perspectiva, porque los acoplas a tu visión esencialista de las cosas y la sola aplicación de la razón causal, mecánica, no quita ese carácter, como pareces creer, simplemente hace que tu razón sea esencialista, además de tu fe no racional. Descartes es esencialista o metafísico a pesar que trajo un cambio muy importante en el proceso de la razón. Como veo un árbol existe el árbol, y determina todo, independiente de que lo nombre o no. Pues NO. Si no lo nombras no existe para los demás, ni para ti siquiera.Pasas de la fe teológica en “aprioris” morales o espirituales a la fe en la razón objetiva y en las causas mecánicas y científicas, sin pestañear.

Punto 9. Hablas de subjetividad en tus opiniones pero luego añades determinante: hay hechos y verdades objetivas y morales y comportamientos cívicos…., y la pederastia existe y otros hechos malos. A ver, yo nunca he dicho que las cosas, los objetos no existan,( este es otro debate filosófico) lo que digo es que si no los nombras mediante el lenguaje no existen, son objetos fantasmáticos, necesitan una mediación lingüística, palabras, frases, proposiciones, y enunciados. En esto último, los enunciados, se cruzan las relaciones de poder con el saber, y aquellas sobredeterminan los saberes. Pero dejemos esto último para no complicarnos de nuevo en explicaciones largas y “sesudas”. Por otra parte, dar categorías morales a todo lo que se ve, a las multiplicidades existentes en la situación, lleva a la confusión porque no hay razones morales “a priori”, aunque digas que sí, ¿de dónde salen? ¿quién las trae, las incorpora, y te las adjudica?. El imperativo categórico kantiano no se razona, es Dios, razón religiosa a lo sumo. La ética necesita el acontecimiento, no está en la situación dada, múltiple y heterogénea. Deberías comprender a San Pablo. Pero en ti ya ha debido acontecer algo y ya lo tienes marcado a fuego, y llevas los “a priori” morales a todo lo que se menea. No soy relativista, no saques conclusiones equivocadas.

Como tenía pensado escribir sobre la situación política presente otra vez, ahora que parece ineluctable la segunda vuelta electoral, te contesto con ejemplos del post 20-D. Me refiero a tu objeción sobre “no existen hechos, solo interpretaciones”.

Partamos de que existen los hechos objetivos, verdaderos por tanto, en lo social y político, como tú dices. Según esto, pongamos por caso el comportamiento del PSOE desde el día después de las elecciones en relación con PODEMOS, serían hechos incontrovertibles:

1/Que en la actuación para la constitución de la mesa del congreso y senado pactó con Ciudadanos y PP y no con PODEMOS para constituir una mayoría de derechas con PP y Ciudadanos, aunque era posible una mayoría de cambio que aislara al PP o le obligara a aceptar otra distribución más ligada a cambios en el funcionamiento de las Cámaras, siendo el Presidente del PSOE. Primer NO a PODEMOS.

2/ Que evitaron por todos los medios posibles la constitución de grupo parlamentario tanto a Compromis, como a En Común Podem cuando cumplían los requisitos fundamentales una era dudosa. 2º NO a PODEMOS y confluencias.

3/Que en la distribución física de los grupos parlamentarios en el Congreso los mandaron al gallinero al grupo de PODEMOS y confluencias, por decisión del PSOE, según dijo el PP y el PSOE no desmintió. PP, PSOE y Ciudadanos aceptaron esa decisión. Más adelante rectificaron pero ya se supo con quién quería y con quién no querían pactar programas o negociar gobiernos. 3º No a PODEMOS.

4/ Que el primer partido con el que intentó el PSOE la negociación política de programas y posible investidura y gobierno fue CIUDADANOS, sabiendo que CIUDADANOS quería pactar con el PP aunque este no parecía querer.

5/ Que al decir de Perez Tapies de Izquierda Socialista,( por cierto ligado al primer alcalde de Fuenlabrada Manuel de la Rocha), presente en el Comité Federal del PSOE, éste, en su reunión decisiva impidió que se pactara con PODEMOS. También se pudo comprobar por diversos discursos de Susana Diaz y otros barones del PSOE presentes en Comité Federal, sin referirme a otras posiciones claras de otros personajes antiguos del PSOE o de círculos extrapartido que presionaban para evitarlo.

6/Que cuando se consiguió la reunión sin Ciudadanos, del PSOE con PODEMOS, Compromis, En Marea, En Común Podem e IU, se estaba concluyendo la negociación con CIUDADANOS en otra mesa paralela, y el Pacto escrito para firmar se presento al día siguiente, a bombo y platillo, y se firmo como si fuera el Pacto del siglo,  sin contar con nadie de la otra mesa de diálogo, y sin que antes hubiera habido ruptura de ninguno de los  grupos sentados a la Mesa.  Esta Mesa del PSOE con el resto de la izquierda jamás pudo reunirse de nuevo ya que se exigía que estuviera CIUDADANOS y sobre el Pacto firmado. Ello a pesar de que solo contaba con 130 diputados y el otro 161, al menos, es decir, sumaba 31 escaños menos. Aunque no fuera definitiva era una posibilidad mayor de conseguir la investidura. Se presentó a la investidura y fue rechazado por aquellos que no pudieron negociar otra cosa que el Pacto escrito.

7/Que este pacto con CIUDADANOS, después de la investidura fracasada, se intentó que fuera firmado o aceptado después, sin cambios importantes, en una mesa donde se obligaba a que estuviera CIUDADANOS, que no estuvo en la primera, con PODEMOS y el resto de la izquierda, y se forzó, en última instancia, una reunión que no querían ni CIUDADANOS ni PODEMOS para aceptar un Pacto sin posibilidad de cambiarlo o transformarlo. O lo tomas o lo dejas, al decir de CIUDADANOS y que el PSOE no negó. Por supuesto ni hablar de gobierno donde estuviera PODEMOS.

8/ Que después del fracaso de ese Pacto del PSOE y CIUDADANOS, la última decisión del PSOE ha sido expulsar a PODEMOS de la Comisión Permanente del Congreso, con el apoyo de los demás grupos de derechas, PP y CIUDADANOS.

Estos “hechos”, casi físicos, que he relatado sin juicios de valor, ¿son para ti hechos objetivos, científicos, o son interpretaciones? Y para los demás partidos, medios de comunicación, electores que votan….etc, ¿son hechos objetivos que demuestran que el PSOE nunca ha querido pactar con PODEMOS, ni formar gobierno con él o ellos, y sí solo, que PODEMOS y los otros se abstuvieran o votaran a favor en una investidura que colocara a Pedro Sánchez en la Presidencia del Gobierno con el Pacto firmado y querido exclusivamente con CIUDADANOS?.

Parecería, por la secuencia de los hechos relatados desde el día post 20-D, que esto ha sido así desde el principio con datos objetivos, que nunca han querido ir con PODEMOS y la izq1uierda, salvo el “si incondicional” o abstención a la investidura de Sanchez, con pequeños matices, y sin gobierno en coalición.

Pues ya sabes que no, que somos capaces de buscar y encontrar interpretaciones distintas a esos “hechos” por cada una de las formaciones políticas que lo vivieron y por los electores que les siguen, y por los medios de comunicación afines a cada uno, que son todos derechas, contrarios a PODEMOS, a que entre en el Gobierno, al menos de la prensa española escrita.

Conclusión: Lo importante no son los hechos, incluso los datos, que yo diferencio de los hechos, si no sólo las interpretaciones de esos datos o hechos, que entran en disputa por ganar adeptos entre los votantes para construir relatos que siendo particulares se conviertan en representación universal y por tanto válidas para construir una equivalencia articuladora de las fuerzas que consigan más poder de llevar a la práctica el sentido que incorporan. Esto es lo único que vale al final. ¿De qué sirven los supuestos hechos objetivos, entonces? De elementos parciales para construir un relato que sea hegemónico y que lleve al triunfo electoral, o al poder de gobernar. Así de simple y así de complicado y sobre todo contingente porque nada está garantizado.

Otra cosa, insistes en que yo considero superado el Régimen del 78. NO querido Huete, no está superado aunque está en crisis de legitimación, si bien el Estado sigue funcionando,(no tiene nada que ver). Es decir, el sentido común de época que hacía que el pueblo comulgara con sus élites ya no existe, ya hay quiebra de ese discurso legitimador. Y han surgido discursos nuevos que traen nuevas fuerzas que han abierto una grieta profunda en el discurso histórico de esas élites oligárquicas que hoy producen rechazo “in crescendo”. Todavía recogen votos y se libran de la ley por el poder que aún tienen pero ya no es igual. Su discurso hegemónico está en disputa. No me refiero solo a las élites políticas.

Un abrazo

Eugenio